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1、陈文茜的专访陈文茜的专访 （ 20052005 年年 2 2 月月 1616 日，中天电视台日，中天电视台文茜小妹大文茜小妹大）陈文茜陈文茜 ：我以非常高兴的心情，欢迎一位贵宾的到访。他是当代华文写作者中最著名、也可能成为最有影响力的作家。他的才情，他对历史的理解，他在时代悲剧中对中国文化和世界文化的钻研，全都变成了一种特殊的人生智慧，体现在他一本本书中。他，就是余秋雨先生。余先生，在你来到之前，人们早就认识你的文字。你的才子型的写作，会在社会引起那么大的共鸣，这在台湾这样一个文字没落的地方已经很罕见了。大家知道，现在台湾和中国大陆的关系，可以是同胞、朋友，也可以是敌人，但两方面继承了一种共同
2、的文化。比方读你的书，对台湾读者来说，好像是故乡的回忆，那么熟悉，但又好像不是。然而无论如何，你的书里有一种能够激起人们澎湃感情的共同的文化语言和文化记忆。在这方面，你与台湾的读者完全没有距离。只是人们不常看到你，知道你并不居住在这个岛上。我想知道，你与台湾读者沟通的时候，有没有遇到一些困难？ 余秋雨：余秋雨：几乎没有。甚至，比很多大陆的读者更容易沟通。原因是，我写的文章，不是生活随感，或时事评论，不需要读者过于贴近。我始终在写一种大文化，这就像在指点一座大山，看它在云里雾里的千姿百态，如果一头钻在山坡上反而不识它的真面目了。过于贴近必陷琐碎，反而割裂了我在呼唤的宏大。因此，有一定距离的读者，
3、是最理想的读者。即便置身大陆，我对中国文化，也主张要拉开距离来看，才看得明白。记得二十几年前，灾难刚过，我周围的很多朋友都在兴奋地握笔评述着眼前的是是非非、喜怒哀乐，我却选择了读古书、找废墟的寂寞之路。古书和废墟都与我们有很大的距离，我正是在这种距离中产生了对中华文化无以言表的恭敬和忧伤。这种恭敬和忧伤，是我身边的热闹世界所难以理解的，至少一时难以理解。台湾的读者不熟悉我身边的热闹世界，因此反而能与我远眺的目光相吻合。后来，我身边的热闹渐渐消褪，不少大陆的读者也发现我的目光了。 陈文茜：陈文茜：我在你的文字里，除了阅读到才情之外，还阅读到了只有在灾难中才会产生的人生感受。例如你写到苏东坡、柳宗
4、元这些人，本来是想走一条仕途的，后来却因贬谪流放，反而拥有了一种全新的文人情怀。在这个部分，我想听听你的人生体会。 余秋雨：余秋雨：在官本位的时代，一个聪明的文化人要拒绝仕途是很困难的。屈原、司马迁、柳宗元、苏东坡都是有极高智慧的人，他们原想把官位和文采集于一身，两全其美，但事实证明，只有当他们在仕途上完全走不通的时候，才成就了一种纯净而完整的文人情怀。这可以称之为“绝境升华”。现代生活中很少遇到彻底的绝境，因此也很少看到纯净的升华。我虽然说不上有多大的升华，却是遇到过真正的绝境。什么叫真正的绝境呢？我觉得有些政治人物即使蒙受牢狱之灾也不能算是绝境，因为他们还有理想和主张。我十九岁遭遇文革时，
5、不仅觉得失去了一切前途，而且更严重的是，对周围每一个领域的虚假面目都“看穿”了。一开始我多么希望眼前的灾难是少数恶人强加给多数善良人的，后来发现事实并不是这样。这就使我在精神上陷入了真正的绝境，它很可能毁灭我，但也有一丝可能让我在彻底的空寂中开始精神重建。这就像漫天的激浪可以吞没很多人，也有可能把一、二个赤条条的生命冲刷得非常干净。在这种状态下接触中外典籍，与大学课堂上完全不一样，似乎每一次都是两个彼此等待已久的灵魂的发现和对唔，毫无杂质和障碍。我由此想到了司马迁在宫刑之后、屈原在汩罗江畔、柳宗元在永州、苏东坡在黄州的心境。一般的文学写作，当然可以与功名权位并行不悖，但是，特殊的文学写作，一定
6、产生于“绝境归来”这是我一篇文章的题目。 陈文茜：陈文茜：你在研究中国历史时，对康熙、雍正、乾隆时代的文字狱着墨甚多，是不是你觉得文人心灵的禁锢，在今天的中国还没有真正的解放？ 余秋雨：余秋雨：我写文章，不喜欢借古讽今。但是很多中国文人在心灵上的毛病，比你所说的更严重。他们不是禁锢着自己等待解放，而是竭力地试图禁锢别人，结果造成了互相禁锢的铁枷连环阵。下令实行文字狱的是统治者，但是使这些案件得以成立的，却是一群群以揭发者、索隐者、告密者、批判者身份出现的文人。统治者实行文字狱是为了保权，文人们推动文字狱是为了整人。一开始统治者只有整治天下的企图，却没有具体的整治对象，文人们却把一批批对象找出来
7、了，而且帮助统治者分析这些对象应该被整治的种种理由。这样的文人，在数量上非常庞大，庞大到比受害者还多出许多。再加上他们周围更多幸灾乐祸、袖手旁观的文人，受害者总是处于极孤立的状态。整人，在中国文化界已成为一种显赫的“专业”。 陈文茜：陈文茜：我很好奇的是，很多人应该都有一种由大量记忆和感情组成的“文化心灵”，但更多的人却不在乎，热热闹闹地去诠释一套新的社会话语了。因此这种有“文化心灵”的人常常不能见容于当代。从你的文字里看到，你是不肯放弃记忆、感情和文化心灵的。我想问，在过往的记忆和现实的感受中，你有没有形成一个可以跨越历史的原则，来面对不同时代的纷扰？ 余秋雨：余秋雨：历史的表相日新月异，内
8、涵却是前后连贯的。人们如果放弃记忆，就没有可能用连贯的眼光来看待连贯的历史。你说得对，每个时期都有热热闹闹的当下话题。从台湾媒体看，这种当下话题三五天内就会转换一下，每个话题都会伸发出千言万语，其中又包含着各种不同角度的是非标准。但是，我的灾难记忆告诉我，是非并没有那么复杂。我在文革灾难结束后读到过一个古人的话，如醍醐灌顶。这个古人说：“世有百恶，恶中之恶，为毁人也”。我曾一再把这句话，告诉我的学生。我曾经用这样一段话来表述这个原则：在灾难中参与过整人而在灾难后却不再整人的人，大体上是个好人；在灾难中做过很多错事却从来没有整过人的人，是个大好人；在灾难中发动过整人而在灾难后仍以各种名义在整人的
9、人，肯定是个坏人；在灾难之后以清查灾难的名义在整人的，是顶级的坏人。在今天， 不同的政治立场、社会观念、文化主张都可以不断辩论，但要避免毁人、整人。在中国大陆，很多“文化评论”从来不触及文化，只攻击人格，这就在冲撞“恶中之恶”的边界了。我不知道台湾是不是也有这种情景？社会上某个名人在行为方式上比较奇怪或让人疑惑，这本来是可以质问一下的，但经过我们媒体的集中轰炸，他已经无法再正常地生活下去了对这种现象大家可能比较漠然，转过头去等待着新的被轰炸对象，但对我这样一个经历过灾难绝境的人来说却非常敏感。我甚至想成立一个机构或通过什么途径，专门救助那些被媒体轰炸得活不下去的人，不管他们的政见、观念和曾经的
10、强弱、成败。这，大概就是你所说的由记忆和感情组成的“文化心灵”吧。 陈文茜：陈文茜：你说到了台湾，我却想起了你在山居笔记里的那篇一个王朝的背影，感触很深。你写到了从康熙到乾隆是中国历史由强变弱的一个转折，我最近在凤凰卫视做的一集节目中也提到了这个过程。现在我最感兴趣的是，这几个皇帝如何处理满汉问题？现在台湾不少人在政治认知上，分割了“外来政权”和“本土族群”，然后对把台湾和大陆切成两块。这样，就产生了如何看待中国文化的问题。对此你能谈点看法吗？ 余秋雨：余秋雨：康熙、雍正、乾隆等清朝皇帝，在处理满、汉之间的族群对立上，心情和方法都不一样。相比之下，康熙比较聪明，但有点刻意；雍正比较直拙，显出某
11、种委屈；乾隆觉得自己已经稳稳地坐上了“满汉全席”，但他用文字狱对付汉族知识分子又特别凶狠。但是，就在这种红脸、白脸的交替权术中，外部世界发生了极大的变化，国运已岌岌可危。乾隆似乎很享受自己责令汉族知识分子纪晓岚等人编纂汉文化的总集四库全书这件事，但他不知道，在当时，他所操弄的汉文化和满文化都成了“向后看”的文化。四库全书刚编好不久，英国使团马格尔尼来访，乾隆和他的朝臣就表现出一种全方位的昏庸、保守、自傲和愚昧，最后，在他死后几十年，由鸦片战争作了总结。由此可见，族群分裂最容易蒙蔽人们的眼睛，使大家看不到在这种被夸大的裂痕之外，世界在天天发生变化，兴衰在时时移动方位。最后的恶果都是整体性的，谁都
12、要承受，并不切割。至于在文化观念上，故意夸大 对立更没有道理。文化本是一个多元的世界，每个人都有选择文化身份的自由，只有腐朽的极权和刻意的炒作才会把文化作整块性的拼凑和浇铸，并夸张与别的“整块”的对立。大而言之，身在现代，中华文化能与欧洲文化构成整体性对立吗？完全不可能。就我个人而言，也算与中华文化相溶相依了吧？但我作为人生思维的逻辑起点却来自于希腊的几何学，作为自身专业的美学起点却来自于德国的黑格尔和康德。那么，我心中的李白、杜甫、苏东坡，遇到我心中的欧几里德、黑格尔、康德会怎么样呢？是时时打斗，还是因差异而互相欣喜？显然，他们两方面，构不成压迫和被压迫的关系，而是一种共生互补。因此，无论是
13、对于台湾内部的不同文化，还是对于台湾和大陆之间的不同文化，或是 对于东方和西方之间的不同文化，我们都要用南非大主教屠图说过的一句话来对待：“我们为差异而欣喜”（delight in our differences）。不是我们常讲的宽容差异，原谅差异，而是欣赏差异，享受差异，离不开差异，无法设想没有差异，因此千方百计地渴求差异。 陈文茜：陈文茜：你刚刚讲了一句非常重要的话：“我们为差异而欣喜”。所以你是鼓励台湾朝多元文化的方向发展的。 余秋雨：余秋雨：对。去年我应邀参加联合国2004 年人类发展报告的讨论，与会的各国代表都赞成把屠图大主教的这句话，当作一个结论。文化的多元不是目的，目的是给人们以
14、选择的自由，包括选择文化身份的自由。任何文化都没有理由夸张自身的优越性或别种文化的威胁性，因为这种夸张就是在剥夺别种文化的传播权和生存权，说到底，也就是在剥夺人们的选择权。多元文化在共生中也会产生竞争，并由时间和空间的考验进行优胜劣汰。这就产生了文化的等级、文明的高度、人文的座标。 陈文茜：陈文茜：我们的内心都有故乡，我们的脚下都有历史，但当它们落到了余秋雨的笔下，就出现了完全不同的境界。余老师的书，不管在台湾，还是在所有的华文世界，都能在很短的时间内引发广大的阅读量。你的文字魅力，你对历史的体会，你对人类精神领域的感想，全都汇整起来，变成一种具有高度美学心态的旅行文学。空间对你是没有疆域的，
15、时间对你也是没有疆域的，你却在千年一叹、行者无疆中把没有疆域的一切变成了声声叹息，这是一种非常特别的情境。你从中国的古老文明开始，到世界上其他的古老文明，边走边写，一共已经有多少年了？ 余秋雨余秋雨 ：十五年吧。如果把以前零敲碎打的加在一起，当然不止十五年。为什么拖这么长？因为考察了中华文明的古迹之后就想看看与它同时代而又很少谋面的共生者，于是我为自己的远行朝拜设计了一个借口：“祖先托我来拜访”。没想到这么美丽的借口换来的是一片恐怖景象。在中东到南亚的惊魂未定中，我突然对中华文明产生了更多的好感，但我 又对这种好感保持警惕，因此又走了九十六座欧洲城市作对比，试图更全面地找出它的长处和短处。下一程总是上一程的逻辑延伸，逻辑完不了，脚步也就停不了。 陈文茜：陈文茜：我觉得这才叫“借我一生” 我这是借用一下你的书名：你的祖先，人类各大文明的祖先，借你的眼睛，借你的诗情，借你的文笔，把那些古老的，现代的，痛苦的，欣慰的，可以躲藏的，可以掩盖的种种内涵，一一展现出来了。广大读者也借着你，开始领悟了，或开始思索了，或开始出发了。
