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1、祝勇新历史写作”三人谈祝勇 何大草 蒋蓝地点：成都望江楼整理：林元亨我们不可能再像姚雪垠二月河那样写历史了祝勇：中国的历史文学在我们这代写作者的手里，已经发生了变化。我们再也不可能按照以往的历史小说作家如姚雪垠、高阳、唐浩明、二月河等提供的范本从事历史写作了。血朝廷讲述清朝最后五十年的历史，这段史实，已经被文学和影视作品反复表述过，我之所以还要写它，是因为在我看来，以往的历史小说只见历史不见人，小说中的人物是扁平的、单维的，而不是立体的。作家们写现实题材小说可以写得很有想象力，一碰到历史人物就畏葸不前了。所以以往的历史小说，大多是白描式的复述历史过程，而现代小说的各种探索，在讲述历史时全都失效
2、了。蒋蓝：在我看来，历史小说一般有两种常见的写法，一种是传统的“高阳笔法”，具有强烈的故事性和可读性，但这种写法有时只见树叶不见森林，容易岔入传奇的惊堂木节奏中，从而脱离历史的主线。祝勇：一种适合单田芳播讲的小说，这样的小说与评书没有根本区别。何大草：历史小说成了二十四史的白话版。祝勇：我动笔写血朝廷，就是不甘于这种白描式的写法，而是试图提供一组表面上为我们熟悉，实际上陌生的历史群像，比如慈禧、光绪、隆裕、李鸿章等等。越是熟悉，就越是陌生，因为以往的历史小说作家们，没有真正地打量过他们。我们则企图深入当事人的精神世界，不是写事件，而是写精神既是他们的精神，也是写作者自己的精神。何大草：就是以自
3、己内心的生活去点燃过往的生活，让它燃烧起来，使其丰富，有新的价值，这是我们今天特别需要的。蒋蓝：历史小说的另外一种写法可以叫“唐德刚笔法”。唐德刚曾经写过一部名叫战争与爱情的小说，纪实性强，文学性弱。它反过来影响了历史学家的理论阐发，不妨叫做“一个历史学家的平民视阈口述史”。我觉得祝勇走的路非常好，历史森林与树叶的关系，掌握得非常好，在还原到肉身的叙事里，有历史学家的观点和尺度。里面没有炫耀，但也没把观点藏起来，它在里面比较融洽地得到体现。很多写历史题材的人，其治学理念和治学能力是不够的，但血朝廷既体现了他独特的历史观和对文本的宏观把握能力，也能让我们感受到书中人物的呼吸，这与他的综合能力，包
4、括他的学术修养和长期散文写作形成的语言功底分不开。尤其小说中的注释多达几万字，形成一个独特的表述单元，这样的写法在以前历史小说写作中是比较罕见的。祝勇：最近出版的一些历史小说，如何大草的长篇小说盲春秋、赵柏田的长篇小说赫德的情人、邱华栋的长篇小说玛格丽格的望远镜以及蒋蓝的一系列历史叙事，如拆骨为刀等，都表达了这样的一种冲动以一种全新的方式言说历史。何大草：我们总爱说一句话，就是：越简单越好。把这句话用在生活中是可行的，但要在小说中反映一段历史或者一个人的内心世界，却越复杂越好。要用复杂的结构、复杂的视角去对应它。我相信对于祝勇来说，这是一种抱负。刚才蒋蓝说，祝勇在写作中没有炫耀。祝勇是有炫耀的
5、。创作需要炫耀。在祝勇的小说中，一个淘大粪的成了光绪的替死鬼，谁都知道这不可能，但祝勇的叙述过程完成得严丝合缝，这就是能力，值得去炫耀。我觉得一个艺术家和写作者在创作的时候，如果丧失了这种炫耀，是非常遗憾的一件事情。祝勇：文本复杂性不是凭空产生的，而是与历史复杂性和人性的复杂性相对应的。过去的历史小说往往专注于一个历史进程，把人完全固定化，李鸿章是什么符号、慈禧是什么符号，早就一目了然了，唯一的阅读期待，聚焦在情节的起伏上，这样做的同时，也把历史本身简单化了，历史变得光滑、整洁、“合理”。历史的戏剧性、历史人物内心的冲突性都被削弱了。实际上，无论崇祯还是光绪，也无论李鸿章还是袁世凯，在自己特定
6、的历史时空里，在玉碎宫倾的极端状态下，都有自己的挣扎、痛苦与纠结。只要他是人，就不会例外。荆轲刺秦有多种可能何大草：祝勇在血朝廷开始描述崇祯自杀的场面堪称经典。他写：“崇祯在自杀前的最后一刻，透过白绫围成的取景框，看到了他的浴血宫殿。”这既是崇祯的视角，也是祝勇的视角;既是一个末代皇帝的视角，也是一个受过现代文学训练的、被电影、绘画等当代艺术熏陶过的作家的视角。这两个人的视角统一在一个取景框里，血朝廷就是借用了这样的一个取景框写成的。这种能力，正是以往的历史小说家们不具备的。他们试图回到历史中，“还原”历史，而历史，恰恰在他们的“还原”中，失去了自身的血肉和真实性。祝勇：历史无法还原，即使写成
7、二十四史的白话版也无法还原。现实主义风格值得尊重，但把现实主义沦为脸谱化、格式化的历史表述(历史也是现实的一种，是一种逝去的现实)，是对现实主义的歪曲，它恰恰是不现实的，因为他们所描写的人红光亮、高大全、黑白分明，在历史中从来都没有存在过。何大草：即使司马迁的史记也是主观的，里面出现了那么多的细节、对话，它们出现得越多就越靠不住。蒋蓝：大草说到史记关于荆轲刺秦这段历史，我手上有一本鲁迅“标举”过的小说燕丹子，就和司马迁的叙述不一样。作为同一历史事件，燕丹子的细节性大大高于史记，那么你怎么能够证明谁的叙述更具有“客观性”呢?或者可以说，史记是一种史记，但燕丹子就是“新历史写作”。历史是逝去的现实
8、，只有在表述中才能存在。在鲁迅考证燕丹子之前，这是一个不大被人重视的版本。因为鲁迅，它受到了重视。祝勇：关于历史的主观性与客观性的问题十分复杂，它们胶着在一起，已经让西方学者争论了一个世纪，我们在此就免谈了。有关荆轲刺秦，细节各有不同，但我们不能说荆轲没有刺过秦王。强调历史的主观性并不等于否定历史的客观性，更不等于历史虚无主义。即使我们永远无法探知历史的“真相”，但基本的事实是存在的。但文学不受这样的约束，因为文学表达的不是历史的“真相”，而是作家对历史的想象，是历史的多种可能中的一种，是作家自己心中的历史。在不同的文学作品中，不应该有一个共同的李自成，也不应该有一个共同的光绪。当然有一个前提
9、：李自成和光绪都是存在的。何大草：中国的读者往往陷入这样一个误区，即：人们看历史小说，不是当小说来看，而是通过小说来看历史。我们的文学观念远远落后了。在国外，历史小说的地位是相当高的，但他们不会通过那些小说去看历史。祝勇：这是中国读者的误区，更是中国作家的误区。从前的历史小说作家，一进入历史，就掉进了历史的陷阱，飞不起来，作家在历史中彻底失去了自我。何大草：所以，我们不要说历史小说，它就是小说。祝勇：其实，许多老的历史小说家，在写作上很用力，却适得其反。他们的思路就是错的，一开始确立的标准就是错的，所以他们产生出来的产品不合格。何大草：四川有个很值得尊敬的历史学家，叫任乃强，他写了一部长篇小说
10、张献忠，他说了一句话，就是他小说里没有一句话没有来历。作为一个历史学家，这句话值得尊重;但用在小说写作中，他输在起跑线上了。果然他这个小说也没有什么影响。祝勇：所以，前面谈到的一些历史小说写法的变化，不是某一方面的变化，而是从历史观到语言的系统变化。蒋蓝：我觉得提出新历史写作这个概念很重要，这也许涉及历史小说的转型问题：重视历史逻辑但又不拘于史料细节;忠实于文学想象但又不为历史细部所掣肘。历史地基上修筑的是文学空间，它不能扭过身来适应地表的起伏而成为危房。所以，想象力不是拿来浇筑历史模子的填料。就中国大历史而言，暴力一直是黑暗历史的动词，暴力与性、权力的结盟整合了黑暗历史的繁复句法。祝勇不是一
11、个“修旧如旧”的工匠，他翻开辉煌的瓦楞，让权力的屋檐露出了霉变的耻部。魔术当然是假的，但你看不出破绽，这就叫功夫蒋蓝：我觉得祝勇的作品里，体现了一种自由的意志、创造的精神。何大草：略萨说，没有虚构的文学，我们就不能更深刻地认识自由的意义。这句话说得特别好，祝勇的血朝廷，就体现了一个作家的自由意志我来安排历史，而不是匍匐在历史脚下亦步亦趋。张大千不是说过吗，艺术家不是帝王，艺术家是上帝，他来重新安排这个世界、重新安排历史。丘吉尔说过一句话，也特别有意思，有人说他你很了不起，创造了历史，丘吉尔说，创造历史最好的方式是写作历史。蒋蓝：这句话很牛啊，所以后来丘吉尔获得了诺贝尔文学奖。祝勇：历史小说比现
12、实题材小说更有魅力。写一个当代题材的虚构小说，它是没有限制的，如何虚构都不会遭到非议，但历史小说好像有了一定的路径，从A点经过B点，抵达C点，有一定的限制性，作家只能在限制中施展自己的想象，仿佛戴着镣铐跳舞，去实现自己的主观性，更有难度，也更有意义。何大草：现实生活是像地上走路一样，而历史小说更像是在钢丝绳上表演，弄不好你就掉下来了，那个动作越危险难度系数越高，加分的系数越高;我觉得这是一个非常大的刺激。历史小说比现实小说更刺激，风险大刺激也大。祝勇：我喜欢这种有难度的写作，也就是从镣铐中飞起来，有点像魔术中的脱身表演，这是在写作中实现了一个奇迹，也只有在写作中，我才可能实现这样的奇迹。何大草
13、：我曾经看过一个国外的中篇小说，写包法利夫人生的儿子后来去找到福楼拜，说你怎么这样安排我的命运，搞得福楼拜很头痛。祝勇：充满了想象力。我们中国的写作者就缺少这种想象力。中国小说最大的问题就是飞不起来。我们回顾一下文学史就会发现，很多作家，都是把自己的经历当做写作资源，这就是没有想象力的表现。自己的经历资源用尽了，写作也就枯竭了，没有那种飞出去的能力。我喜欢马尔克斯百年孤独、聚斯金德香水这样的作品，充满了奇诡的想象力，它们都是历史小说，是我向往的作品。何大草：夏志清说他不喜欢电影卧虎藏龙，是因他弄不明白一个女人怎么可能打赢七八个男人。祝勇：看来他是一个文学思维有缺陷的人。在现实生活中不可能的事，
14、在文学中是可能的，只要作家赋予它一个逻辑。这种改写能力，就是想象力。夏志清的评判标准完全是反的。一个女人打赢七八个男人，这不是错误，相反，这正是文学的魅力。再极端一点，可以让一个孩子打败七八个成年男人，只要赋予它一个逻辑。所以，大草写的盲春秋中，我最喜欢的是崇祯和李自成在破庙中见面的那一段。我们都知道这在实际中是不可能的，而作品的魅力恰在于使不可能的成为可能。我在血朝廷中，权力顶端的慈禧太后被一个淘大粪的活活气死，也是基于同样的考虑，因为这是对权力的极大的反讽。蒋蓝：由此可见夏志清对中国小说史的书写是值得怀疑的。何大草：小说家实际上就是魔法师，最差也得是魔术师。他进行的所有游戏都是假的。只有承认假这个前提，游戏才能进行。今天我们看刘谦变魔术，又都指责他作假，这就十分荒唐。魔术当然是假的，但你看不出破绽，这才叫功夫，小说家也是一样。小说家提供了一个自圆其说的逻辑，就足够了，即使是假的。小说家把一个魔术做到了天衣无缝，我可以让你去分享它、欣赏它，这就是小说的魅力。F107
