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1、 梁冬：坐着打通经济任督二脉，大家好，欢迎收听今天的冬吴相对论。我是梁冬，对面依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡，你好。 吴伯凡：我们关于读书的上一期的节目里头啊谈了半天，别人反映说，说了半天还是在论道，没有告诉到底该怎么读书，是吧？ 梁冬：对。其实主要是因为我们也不懂。哈哈哈其实还是有一些经验的，因为每个人都做一些重复的事情。像吴伯凡这种天天读书的人，多多少少总有一些读书的经验，更何况呢还有一些专门人去研究过该如何读书的。这事吧很有意思，读书由于和爱是一类的东西，我们很早的时候多多少少也接触过，而且每天也在用，所以呢以为自己很懂，其实不懂。 吴伯凡：对。其实是留级生，自己不知道。 片花：
2、为什么没有深度的阅读会让我们的感官变得放荡而单调？为什么说阅读是一种能力？什么是学习曲线？什么是“钓鱼式读书”？什么又是“捕鱼式读书”？这两者有什么区别？为什么说在互联网时代，钓鱼式读书尤为重要？为什么很多人都有所谓的阅读速度焦虑？欢迎收听冬吴相对论。本期话题卓有成效的阅读。 吴伯凡：梭罗的瓦尔登湖里头啊有一篇就专门叫阅读。 梁冬：好有文化呀。连梭罗也可以引述，你继续啊。 吴伯凡：我们谈到过的观点跟他在这篇文章里头谈的还真有点 梁冬：相似。 吴伯凡：诶，略有相似之处啊。他说啊我们在识字之后，我们就应该读文学作品中最好的，不要永远重复在ABCD那种很低级的那种阅读上头，不要做四年级和五年级的留级
3、生，不要总是读一些轻松的东西，让我们的感官放荡或单调地渡过余生。 梁冬：这话讲得多好啊， 就像老吴以前说的，读书啊是一种修练的过程，在锻炼我们的思维能力，是吧？ 吴伯凡：其实读书有时候是结善缘嘛，你不知道什么时候他会来帮助你嘛。就像阿甘说的，人生就像一盒巧克力，你不知道下一个是什么味道。或者是在某个时候能真正帮助你的，也许是一个不经意你留意过的一个观念。梭罗还说呢，我们是愚昧无知、不学无术的文盲。在这方面我要说两种文盲之间没有区别，一种是目不识丁的 读书能力与阅历无关 需要培养，如同画画 梁冬：你说到“两种”的时候，我还心中有一点颤抖的。呵呵。他们老叫我“梁总”，哈哈哈 吴伯凡：呵呵。一种是目
4、不识丁的文盲，还一种是已经读书识字的文盲，只读儿童读物和智力较低的读物。我们真的是一些小人物在我们的智力的飞越中，可怜我们只飞到了比报章新闻稍高一些的地方。 梁冬：嗯，现在报章新闻在堕落的时候，我们的读书的能力也在堕落，是吧？ 吴伯凡：嗯，总而言之，就是一个基本的观点：读书是一种能力。不是说你想读书就读的，如果你不修炼，你就是一个留级生。那么，怎么让自己的这个技能不断地升级呢？这里头有一个学习曲线的问题。学习曲线我们以前也讲到过，一到七岁学习曲线是非常陡峭的，上升得很快，45度角，甚至是超过45度角。到了七岁以后，人的学习能力稍稍地放缓，因为在一到七岁之间你已经学得很多作为一个人的很多东西：一
5、门语言，一些基本的 梁冬：甚至是一门外语，是吧？有一些人就是学了四川话之外，还可以学广东话，已经基本上是一门外语了，是吧？ 7岁前培养能力，至少要弟子规 让你的孩子多听几年话 吴伯凡：七到十四岁之间呢，其实也是很陡峭的，对很多人来说。新浪的原来的创始人之一王志东啊，他说他的人生是分为五个七年。他说很多人其实也就是五个七年决定你一生啊。一到七岁，七到十四岁，十四岁到二十一岁，二十一岁到二十八岁，二十八岁到三十五岁。一般呢，做得比较好的人，外人看来比较成功的人，基本上在每一个七年他能够保持一个 梁冬：上一个台阶。 吴伯凡：上一个台阶，有一个陡峭的曲线。如果你要保持每一个七年都要有一个陡峭的学习曲线
6、的话 梁冬：都要上一个台阶的话。 吴伯凡：那其实是很难的一件事情 梁冬：对对，尤其在读书的技能这个事情上。 吴伯凡：对对对。 梁冬：我们大部分人到七岁以后就停止了， 吴伯凡：或者十四岁。 梁冬：顶多到十四岁就停止了。 吴伯凡：停止了。 梁冬：我们很多人从来没意识到过这一点。 吴伯凡：对，各方面都要上台阶。比如说你一到七岁对于爱是一种什么样的理解？和一种什么样的能力？七岁到十四岁早恋阶段，对爱是一种什么理解？ 梁冬：我以为七岁以前叫早恋呢。呵呵。 吴伯凡：各方面，不管是爱还是读书还是写字，它都要有一个陡峭的学习曲线。但教育心理学上头还有一个概念叫“高原现象”。什么叫“高原现象” 呢？ 梁冬：高原
7、平台期。 吴伯凡：对，就是像那个高原嘛，青藏高原，从四川这边过去，那是很高的嘛，是吧？到了那上头它就是平的了嘛。海拔高度很高，相对高度比较低嘛。这个高原现象是每个人都会遇到的，有的人做的比较出色，就是在自己陷入那种高原现象的时候，能够比较顺利的脱离那样一种状态,而不是就是搞忘了，时间长了以后就一直停留在这个高原期了。如果对读书做一个最简单的分类的话，我觉得有一个分类挺有意思的。 梁冬：什么分类呢？ 吴伯凡：他把读书分为“钓鱼式读书”和“捕鱼式读书”。 梁冬：钓鱼和捕鱼有什么区别呢？ 吴伯凡：你看一个人钓鱼，他坐在那个地方的时候是很安静的，他对鱼情啊，鱼的反应啊他是一种非常细心的 梁冬：敏感的。
8、 吴伯凡：敏感的一种体察，甚至是一种对话。在这种对话当中，一方面他得到了鱼，最重要的是他得到了一种体验，钓鱼的人，他不是说，没有钱去菜市场买鱼去，甚至是他花比在菜市场更多的钱 自得其乐的钓鱼式读书 梁冬：套用一句王朔的话：玩的就是勾引。 吴伯凡：呵呵呵那可不是勾引。他是深切的对话当中、互动当中、体察当中获得了一种独特的体验。这里头呢，得到的不仅仅是鱼了。有个相声钓鱼，自己钓不着鱼，到那个菜市场去买了几条鱼，回来一下漏馅儿了，因为买的那鱼都是一样大的，那个钓的鱼是不一样的。“捕鱼式的读书”就是没有那么强的互动性，它是讲量的，一网洒下去，拉上来，管你是什么鱼呀。我们在读书的时候，这两种都需要，一个
9、是讲量、速度，以最快的速度获得最大的资讯，这样一种读书方式。还有一种呢是，不是以速度取胜，它是以质量取胜，甚至是会影响到你的心性。读书的这两种类型，二者我觉得不可偏废。 梁冬：我觉得现在来看啊，这种钓鱼型的比捕鱼型的要重要很多。为什么呢？因为以前我们没有搜索引擎，没有互联网，现在互联网上的知识的内容其实品质也在提高，因为它海量了嘛。虽然糟糕的东西更多了，但是好的东西也在增加，所以你要集中的获取某些知识的呢，捕鱼式的这种读书的东西，可以某种程度上被互联网的这种取代。但是钓鱼型的读书，它实际上不是在读书了，而是在这个过程当中，去体察自己的那种微妙，那种心理的变化，它其实呢是一种自娱自乐的过程。这个
10、中国文化很有意思，我不知道西文的人是怎么钓鱼的，你看中国文化里面呢，很崇尚那些钓鱼翁啊。 吴伯凡：姜太公中国最著名的渔夫、钓鱼人士。 梁冬：对，很有意思。它不具观赏性，这个完全是自娱自乐的，看一个人钓鱼，其实很boring的一件事情。我小时候看我外公钓鱼，我觉得很无趣，但是只有自己玩的时候，你才会觉得，中国有很多东西都是这样的。比如说，你站个桩呀，你打个坐呀，是吧？你闻个香呀“不足为外人道也” 的这种东西。所以中国人很少玩到那种丧心病狂，跟自己玩的人不寂寞嘛，对吧？所以我觉得钓鱼其实带来了一种这样的体验，钓鱼式的读书也是如此。 吴伯凡：嗯。它的互动性吧，简单的说它的互动性，它的收获的多样性或多
11、向度，这是“钓鱼式读书”跟“捕鱼式读书”很不一样的（地方）。说到读书的时候，很多人经常问我一个问题啊，说你是不是读书读得特别快啊。 梁冬：好像滔滔不绝，总是引经据典的样子。 1巡视2分析 吴伯凡：啊，对对，其实我读书的速度很慢，有一段时间我都觉得自己得了那个阅读障碍症。就很慢，不像有的人很快就把一本书读完。后来我发现呢这个慢和快并不重要的时候呢，因为我特别想快的时候，反而不快，经常会出现那种回流，就是目光回流，又想快，结果呢，没有把握的时候，又往回走，这是最容易耽误时间的。后来我才知道这个方法，就是我把几个层次搞混了，其中一个层次呢，就（是）比“初级阅读”更深的是叫“巡视性阅读”嘛。“巡视性阅
12、读”是泛读、略读、粗读、预读、不求甚解地读，是第二个阶段。到第三个阶段的时候呢才是“分析性阅读”，啊，就是深读、精读。有时候我们就会把这两个阶段混在一起，不把它分开，又怕自己读的不够快，因为快是第二个阶段“巡视性阅读”的主要功能，又怕自己读得不够细，两者之间老是这样，在焦躁不安的时候，你的速度就下来了。 梁冬：我好同情你啊，读个书都搞那么痛苦，哈哈哈 吴伯凡：哈哈哈当我把那两个层次虽然是很难分啊，但是相对把它分开的时候，速度就提高了。速度（的）快和慢并不是重要。如何阅读一本书里头啊，它提出一个原则，就（是）“慢，不要慢的不值得；快，不要快到损害你对意思的理解。”那么就是在“初读阶段”，在不求甚
13、解的泛读阶段呢，你就去追求快，而且不要有一个内在父母经常在责怪自己：又把什么东西给丢掉了，你就一直往前走，哪怕是漏掉一些东西，一直往前走。这样呢对全书有一个概观性的东西。很重要的就是要读目录，现在好多的书啊在目录下面它都有一段文字的，这个呢它不是为了说取巧，读了这个东西就去跟人家讲一下，就好像你读过似的，那肯定是不行的。但是它作为一种准备阶段，一种预热阶段，这个是很重要的。 梁冬：提供了一次初浅的俯视。 吴伯凡：嗯，对。这种俯视的感觉啊，它会给你一种心境，就是不再慌张，不再显得匆忙。因为我已经对这本书有一个大概的把握了，不急于把一本书读完，不急于把它当成是一个任务去读书。可能很多人都有过这样的
14、体验。当你读完一本书以后，哪怕是读的不是那么细的时候，你对这本书的感受都是不一样的，觉得这本书跟你之间的关系变得亲近了。读的时候不再有速度焦虑，不再是经常看一下还有多少页，没有这种状态。相对从容的这种状态啊，使你的心能够沉下来。 梁冬：不要让自己去折磨自己。老吴啊，你在讲到读书的时候，滔滔不绝的时候，我心里面就觉得很惭愧，因为呢我发觉我已经很久没有从头到尾读完过一本书了。 吴伯凡：我告诉你啊，读书这一点是我们中国人特别强调的，西方人没有刻意强调的，就曾国藩说的“读一不二”。就不管什么书，即使不能完全做到，但是我们心里头要有这个意识，要“读一不二”。曾国藩在教育自己的孩子的时候，自我约束的时候，
15、他都强调要“读一不二”。 梁冬：什么叫做“读一不二”呢？稍事休息，马上继续回来冬吴相对论。 片花：阅读为什么是一种智慧和定力的修炼？曾国藩读书为什么会讲究“读一不二”？为什么说经典都是经过最聪明的头脑认证的图书？为什么说读一本好书就是在和高尚的灵魂对话？而选择书籍就是在选择精神伴侣？为什么说读书是一种管理？怎样才能让阅读卓有成效？欢迎继续收听冬吴相对论?卓有成效的阅读。 梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到冬吴相对论。刚才呢跟老吴啊讲到一个话题，说曾国藩读书呢要“读一不二”，那怎么个“读一不二”法呢？ 第一不二 吴伯凡：嗯。所谓“读一不二”就是一本书没有读完的时候，你不要去读第二本书。如果你不是“读一不二”的话，就会导致
