社会的进步比国家的进步更重要

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1、 长远来看， 社会的进步比国家的进步更重要， 因为这样的进步才是有根基的。 乌托邦主义者往往最先转变为犬儒主义者，我没有一点乌托邦主义者倾向，也不 会为不切实际的幻想没有实现而感到幻灭。 2009 年，剑桥大学讲师刘瑜出版的民主的细节一书风靡一时，成为众多 阅读排行榜上的畅销书， 并被一些读者推崇为“中国近年来最好的民主启蒙读物”， 也因此获得南方周末2009 年“年度致敬专栏作家”称号。2010 年 9 月，这位 女学者放弃了英国的教职， 回到北京， 成为清华大学人文社科学院政治系副教授。 她的研究兴趣，仍然在于比较政治学、中国政府与政治以及比较革命研究。 在社会张力越来越大的中国，身处北京

2、的近距离观察，她对中国当前的改革和 社会状况又有了哪些新的思考？ 继续推动改革的缝隙在哪里？ 南方都市报： 你是研究政治学的， 在政治转型中利益群体的意见表达非常重要， 2010 年一个很受关注的现象是以微博为代表的网络发力，你怎么看？ 刘瑜：微博像我们的一个信息绿洲，是好事。中国的转型与以往转型国家有个 很大的不同，就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较 艰难，但互联网的出现，给社会变革打开一个缝隙。有人说，权力和资本也在利 用网络，引导舆论。确实是这样，但相比传统媒体的传播形式而言，网络的自由 程度是最大的。如果说传统的传播形式中，权力和资本可以利用 90%，民间社会

3、只能利用 10%，而在互联网的利用上，这个比例可能是 60%对 40%，虽然民间社 会的声音也许还是小，但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。 从推动一些重大事件的发展来看，互联网已经起到了很大的作用。经常有事情 都是先从互联网上爆发出来，然后传统的媒体再跟上，传统媒体已经非常被动。 如果说以前一些传统媒体可以不思进取，现在因为网络的压力，已经不得不去进 步了。 南方都市报：改革现在面临很难突破的壁垒，改不动怎么办？ 刘瑜：如果看其他国家转型的历史，会发现制度都是有缝隙的，比如互联网就 是今天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改，很大程度上跟媒体的呐喊是有关系 的。还有当年的孙志刚事件，也

4、是这样。就算没有直接的政治行动，闷声发财挣 钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益、提高教育水平、发展媒体，这些事 情，其实都会有深远的政治后果，一时一地也许不能显现，但是时间长了就能看 出来。无论看中国还是国外的民意调查数据，你都会发现，人的政治观念是随着 社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化的，这一点上中 国不是例外。 体制内的改革者当然也是非常重要的力量，任何一个和平的变革，肯定都是体 制内的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。 讽刺性文化的高涨并不奇怪 南方都市报：这几年网络语言越来越风靡，比如去年的河北大学交通肇事案， 衍生出了“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列

5、新话语，网络扮演的角色也非常多样。 刘瑜：人们在用这些话语表达对特权的不满。现在的网络，有将一切悲剧娱乐 化的倾向，娱乐至死的时代。讽刺性文化的高涨并不奇怪，它往往是伴随着经济 的发展、政治的解压而流行起来。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽 刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代，而是勃列日涅夫时代。这个阶段，人们 还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道，“我不听你的”，也成了一种弱者的武 器。听信谣言，也成了用脚投票的一种方式。 南方都市报：那么究竟该怎样理解人民对特权、不平等的不满，这对社会转型 是一种怎样的力量？ 刘瑜：政治学上有一个很重要的话题，不平等的因素怎么影响民主化转型。有 两

6、种截然不同的观点，一种认为越平等越有利于民主化。说白了，在不平等的情 况下，有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全，所以特别抵制，如果他们誓死不 让步，就不容易实现民主。最典型的例子，比如韩国、我国台湾地区，在民主化 过程中经济是相对平等的，所以来自资产阶级的抵制是比较小的。但是另外一派 的观点是，越不平等可能越促进斗争，因为不平等，所以来自下层要求民主化的 动力会非常大，比如拉美的很多国家。 我看到一个最新的调查结论，也很有说服力，就是不平等对于民主化的影响取 决于经济发展的水准。比如经济发展到中等水平时，越不平等，越可能出现民主 化；越是经济特别发达，或者经济特别不发达的时候，不平等甚至对民主

7、化有一 个延迟的作用。 南方都市报：这个结论等于把人均 GDP 和不平等这两个因素都考虑了。 刘瑜：对，这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中等的水平， 同时收入分配的不平等又很严重，这可能是一个促使中国转型的动力。 “为国家”和“为社会”是两个角度 南方都市报：你怎么看 80 后，比如韩寒，他们是网络化的一代人。 刘瑜： 我觉得韩寒现象是很好的事。 上世纪 90 年代末， 甚至本世纪初的时候， 自由主义者似乎总是“怪人”，是些稀奇古怪没有多少市场的人。但近几年出现一 个情况， 就是所谓的意见领袖中， 出现了一批比较有人格魅力的人， 比如罗永浩、 梁文道、韩寒。尤其是韩寒，他很主流，

8、很时尚，长得还帅，还会开赛车。年轻 人就会觉得， 原来关心公共事务、 关心政治、 热爱自由的人， 不一定是神神叨叨、 奇形怪状的人，原来追求正义也可以很酷。 至于好多人在那说，韩寒你有什么学问，你不够格对公共事务发言。我心想， 恰恰是因为你们这些学者，你们这些更年长的人，你们这些读了更多书的人，没 有尽到自己作为一个知识分子和长者的责任， 才让韩寒去发出你应该发出但没有 发出的声音，你有什么资格埋怨人家学问不够深，读的书不够多？你们应该反省 自己。 南方都市报：但是有人去农村做调查，发现那些有抗争精神的反而是六七十岁 的老人，年轻人很漠然。比如说一个村子建一个什么厂，可能会破坏生态环境， 年轻

9、人觉得无所谓啊，有了就业机会，老人会说影响了未来发展。 刘瑜：一方面可能是老人们更有时间去表达，还有一个原因可能是，那些老人 在他们年轻的时候参加过不少政治运动和“集体活动”， 那种经历至少培养了他们 一种公共意识。这可能是和现在的 80 后、90 后不太一样的地方。我们去哈尔滨 居委会调查发现，愿意自愿充当居委会小组组长的全是老年人，他们还是有社会 主义大家庭的那种意识。 对公共事务的责任感， 可能跟社会主义传统有一点关系。 南方都市报：这个状况到今天已经发生改变，很多人不会再自然地站在“为国 家、为社会”的角度考虑问题。 刘瑜：“为国家”和“为社会”是两个角度。我觉得很多中国人的公共意识，

10、由于 社会主义的传统， 天然地就是“国家意识”， 比如那些给居委会当积极分子的老人， 他们是在为国家排忧解难。再比如那些给奥运会做志愿者的孩子们，那种公共意 识，很大程度上也是“国家意识”，为祖国的荣誉出力嘛。 但是另一种公共意识， 在我看来也很重要， 甚至在今天的中国更重要， 就是“社 会意识”和“民间意识”，为民间的弱势群体、弱势个体发出声音的公共意识。这 种声音不是没有。比如我前两天和西部阳光农村教育基金的梁晓燕女士吃饭，她 告诉我，有不少 80 后志愿者在给这个基金工作，跑到西部最穷的地方去帮助农 村教育，这是一批理想主义的青年，这样的人也还是有的，当然还不够多。不够 多的原因，不能只

11、怪年轻人自己，我们的制度对于民间自发组织力量的发展，还 是有太多束缚。 壹基金的艰难道路就能说明问题。 当然壹基金这个突破口打开了， 也是一个可喜的进步。 传统文化的当下价值 南方都市报：在年轻人的教育问题上，一些地方教育部门曾发出通知，要求删 除三字经 弟子规的一些内容，说不能不加选择的全文推荐给学生，要“取 其精华，去其糟粕”，你怎么看待传统文化对中国转型的意义？ 刘瑜： 三字经 推荐不推荐、 推荐多少、 怎么推荐， 都不应该是政府的工作。 老百姓愿意怎么读是他自己的事情。民间如果愿意复兴传统文化，比如恢复修族 谱，复建各种庙会，都是正常的。从政府来说，在多元的文化环境中，应该尽量 站在中

12、立的位置上，不应该过于推动某一派思想的扩展什么的。 我对传统文化本身没有什么太多的好恶。传统文化里有一些我不喜欢的东西， 比如其中强调集体高于个体的东西，其中对逻辑和科学精神的轻视，但是我相信 传统对于基本道德传承和维系社会稳定的意义。 表达一些基本人类伦理观的语言 体系在中国和西方也许不一样， 但是这些观念本身是相通的， 我们讲“温文尔雅”， 他们讲“绅士精神”， 我们讲“己所不欲勿施于人”， 他们讲“live and letlive （自己活， 也让别人活）”，基本内容是一样的，表达方式不同而已。只要政治权力不把传 统文化作为统治工具，传统文化本身，我觉得很多要素可以是好东西。 其实儒教和

13、我们已有的意识形态有矛盾；其次，现在已经是 21 世纪了，应该 是文化多元化、思想多元化的时代，难道还要“独尊儒术”吗？还是前面我说的， 政府在文化市场上应该尽量保持中立的位置， 没必要通过独尊某一派来鼓励一种 圣王文化。 南方都市报：圣王文化？这个判断会不会过于简单？ 刘瑜：综观中国从汉武帝以儒立国以来，实际上就是在鼓励一种圣王文化。但 看一个思想不要只去看它的文本，要看它的实践。你要看它的文本，里边有很多 美轮美奂的东西，“民贵君轻”、“王子犯法与庶民同罪”、“内圣外王”云云，说得 很漂亮，但实际上怎么回事呢？纸上都是规则，实际上都是“潜规则”。到底哪个 是儒教真面目呢？ 南方都市报：它本

14、身对于今天中国转型会起到什么作用？ 刘瑜：从转型来说，我们的政治文化传统可能是一个不利条件。其中的权威崇 拜观念、等级观念、集体高于个体观念，对转型都可能不利。但像前面说的，传 统文化里也有一些基本道德规范的内容，这些东西不但没有必要否定，而且在一 个动荡的转型时代可能格外重要， 因为在巨变中我们需要一些不变的东西来维系 伦理底线。这些伦理规范不是我们传统文化特有的，但在中国的语境下，传统文 化是它的载体。 别为幻想没有实现而感到幻灭 南方都市报：如果让你概括 2010 年的感受，你会用什么字或词？ 刘瑜：总体来说，我觉得我和很多人交流的结果，就是我比很多人要乐观。有 人唉声叹气很悲观，还有学

15、者提出社会溃败这样的观点。虽然我和这些人价值观 念相差不远，但是对形势的判断和今后的走向，我比他们乐观。 南方都市报：你的乐观情绪一直是这样的，还是近些年才乐观起来的？ 刘瑜：跟预期有关系，急于求成的人容易悲观。在我看来，一点点进步也是进 步。而且我觉得，长远来看，社会的进步比国家的进步更重要，因为这样的进步 才是有根基的，而不是辛亥革命那样，社会一夜之间“被进步”了。像鲁迅小说里 写的，政府结构改天换地了，但是基层社会还是麻木保守和死气沉沉。那种头重 脚轻的社会变革，再快也未必是好事。 我的乐观其实是建立在对现实清醒认识基础上的。比如大家讲民主化，从价值 上我当然认同民主化，但民主化不会是灵丹妙药，一夜之间解决所有问题。你看 看其他国家的经验就会知道， 民主化之后， 短期之内可能会非常混乱， 族群冲突、 腐败依旧，包括经济暂时的失序什么的，可能都会有。但这就好像孩子学走路会 摔跤一样，你总不能因此不让孩子走路。乌托邦主义者往往最先转变为犬儒主义 者，因为他们对现实之复杂严峻缺乏估计，所以容易从极端乐观走向极端悲观， 我没有一点乌托邦主义者倾向，也不会为不切实际的幻想没有实现而感到幻灭。