法治反腐将打破运动式反腐

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1、法治反腐将打破运动式反腐“潜规则” 邓聿文、胡星斗谈中国式反腐法治反腐将打破运动式反腐“潜规则”完整版 中国很多时候是潜规则治国 习总书记说不反腐将可能亡党亡国 外逃贪官可以申请政治避难吗 党领导下反贪总局不可能高于中纪委 中国反腐败机构是全世界最多的 所有赃款应该公开透明化 习近平总书记上台后以铁腕反腐和整风，实际上就是在破除旧有的路线，并要建立一 套以法治和理性为核心的新执政路线，而四中全会正是这个由破到立的关键转捩点。法治 反腐又将创造怎样的奇迹呢？ 胡星斗：中国很多时候是潜规则治国 凤凰博报：议国事知天下，欢迎收看新一期的纵议院 ，我是文婷。我们可以细数一 下十八大以来的反腐案件，涉及

2、到的人员包括正国级的 1 人、中央机关 11 人、军队系统的 3 人、央企高管 5 人、地方高管 36 人。那么从这一系列的反腐事件来看，这体现了习近平 总书记怎样的一种反腐风格和决心呢？ 胡星斗： 过去一两年中，中央还是有很大的决心，在反腐败方面取得了一系列重要的 成果，特别是打下了一些“大老虎” ，正国级的“大老虎” ，这个在过去还是没有过的。而 且在反腐败的制度建设方面也在做一些工作，比如说在财政透明、抓捕海外出逃官员、整 顿裸官等各方面也在做一些工作。所以总体上来看，我们对过去的一两年中的反腐的成就 还是高度肯定的。当然未来应当做得更好，特别是在建立现代反腐败制度方面，我想中国 还有很

3、多的事情可以做。 邓聿文： 很多人说反腐败很难，但是在我看来，如果领导人有决心，其实也不是太难。 中国的利益集团看起来很强大的，但它不像外国的利益集团组织化程度很高，它都是单个 的。中国的群体腐败也很厉害，但是相对于所谓的中央的权威来说，应该不会太难就可以 打掉他们，最重要的是要有决心。这一届中央领导确实体现了决心，特别是王岐山讲反腐 是永远在路上，这又间接否定了什么东西呢？前一阶段打下了很多“大老虎” ，包括一些 “苍蝇”之后，人们也会对这种反腐的方式有疑问。所以纷纷质疑反腐还能走多远，反腐 的方式是否要转换等等。但我觉得跟以往相比的特点就是，现在的“打虎”在围绕着一个 “大老虎”在打。 凤

4、凰博报：在反腐的过程中，有很多人都担心中国的这个反腐败会存在一些“中国式 的潜规则” ，包括“选择性反腐” 、 “刑不上常委”甚至是“退休不追究”等等，的落 马无疑是已经打破了这些所谓的“潜规则” ，也消除了人们之前的一些疑虑和担忧。敢打这 种“大老虎”又反映出哪些深层次的一些含义？ 胡星斗： 的确是打破了一些潜规则，现在“刑可以上常委” ，但不是打破了所有的潜 规则。总体上来说，中国还是一个潜规则流行的国家，甚至在很多领域是“潜规则治国” 。 主要的原因就是中国几千年，它是一个人情社会，也是一个关系社会。这样一个社会它就 导致全民的腐败，或者说人们的生活方式就是腐败化。人们日常的行为中，本来

5、有正道可 以走的，但是大家往往都不去走正道。中国人遇到事情他首先想到的就是走捷径，走关系， 所以这样就使得中国人生活方式就是腐败化，潜规则流行。法治、正义、规则往往人们都 不把它放在眼里，甚至可能肆意的践踏。所以在这种情况下，中国的反腐败也的确很艰难。 目前虽然打了很多“老虎” ，但是实际上据我观察可能连 1%都还不到，可能大部分贪官还是潜伏着，或者说这个“腐败黑素”可能还在 99%以上。所谓“腐败黑素”就是那些没有 抓到的贪官。就说我们可以简单的计算，比如说我们查抄了多少腐败的资金，一个中等腐 败的国家它腐败的资金应当占到 GDP3%、4%左右，这是世界上一般公认的。假如中国是 一个中等的腐

6、败的程度，那它应当查抄多少资金，而现实中查抄多少资金。所以这两者一 比较，我们就发现实际上中国这个反腐败还真是任重道远，可能还有大量的贪官我们并没 有打倒。邓聿文：习总书记说不反腐将可能亡党亡国 邓聿文： 中国正处于一个历史关键的十字路口。腐败是影响未来发展的一个非常重要 的一个因素，就像习近平所说的如果不反腐败就有可能“亡党亡国” 。新的领导人上台，肯 定要有一个立威的过程。立威的过程最好的肯定就是反腐败，又可以得对民众的拥护、支 持。另外还可以重建党和群众的联系，党群关系、干群关系现在是非常恶化的。另外还有 一个因素就是改革改不动。 凤凰博报：那刚刚胡老师您也说过，说现在打的这些“老虎”仅

7、仅是一部分，但是有 很多人都说“大老虎” ，有另外一种说法就是说很多人都认为“大老虎”已经打得差不多了， 该打“小苍蝇”了。 胡星斗： 也不能说“大老虎”就打得差不多， “大老虎”要打， “小苍蝇”也要打，特 别是小官大贪的现象在中国非常严重。前不久河北的那个副处长，你看家里查出了超出了 1.2 亿的现金，37 公斤的黄金， 68 套房子，总价值两三个亿。在一些基层，还包括一些村 长、村书记，这里面的领导有可能掌握了巨大的权力，特别是大城市郊区的这样的一些小 官，他可能是科级甚至是股级干部、村级干部，他掌握了处置土地的权力，那他很有可能 贪污腐败的金额是惊人的。所以现在中国的确应当是既要打“老

8、虎” ，又要打“苍蝇” 。像 聿文兄所说的要改善干群关系，党和普通群众的关系，普通群众感受最深切的就是那些基 层官员，这些基层官员是他们每天经常面对的，他们的作风是否转变，他们是否廉洁，这 直接关系到群众或者说公民他对政府的看法，甚至关系到执政者的合法性的问题。 邓聿文： 最近我看新闻说是中纪委派出巡视组到文化部、中石油等等这些机关去。文 化腐败其实是非常严重的一个问题。还有就是大的国有企业，里面是否窝藏着大大小小的 “老虎” ，估计谁也说不上来。 胡星斗： 这一轮反腐败主要针对政府部门、国有企业，它的意义可能要超过上一轮。 现在主要针对各个部门，国有企业。它们的腐败有可能更加严重，这是与中国

9、的预算制度 有关。中国的预算它都是分散在各个部门的，资金都是散落在各个部门，不像发达国家资 金一级政府只能有一个账本，一级预算。中国不是，很多部门都有钱，所以那个地方政府 就跑到部里面来要钱，为什么？因为部里面有很多的钱，在发达国家是不存在这样的情况 的。所以这种部门的腐败，科、局这种腐败还有可能更严重。国有企业实际上它是政府部 门的一个延伸，它是行政机关的一个延伸。照理说它也应当像政府那样公开它的财政预算， 要严格财政预算，但是现实中可能都没有做。所以这个国有企业它又有很多的钱，它的收 入又非常客观，因此它的这种腐败很有可能是更加惊人。 邓聿文： 我觉得国有企业就是一个腐败的窝，群体性腐败。

10、国有企业的腐败是非常厉 害的，它比一般地政府贪官的腐败也厉害得多。国有企业就是利益输送的一个渠道。 凤凰博报：那如果在部门这些把控的时候，我们就严格把控好的话，是不是会杜绝一 些相关的腐败事件？ 胡星斗： 中国的预算制度要改革。一级政府只能一个账本，然后要严格预算，每一项 开支，每一项支出都必须公开的列出。然后才向你拨款。前不久报纸上刊登说中国地方政 府现在还有 18.3 万亿的资金花不完，存在了银行。它为什么花不完，存在银行？因为中国的都是给各个地方政府部门拨款的制度。比如说去年给你那个部门拨了 1000 万，今年给你 1100 万或者 1200 万，都是这样随意性的，而不是像现在发达国家零

11、级预算，不管去年给 你拨了多少，我要看你今年需要多少，然后要经当地的议会不断地审读，批准后才能够用 这个钱。所以在发达国家它就不存在说地方政府有钱花不完的问题。中国地方政府 18.3 万 亿的存款，这也会导致小金库，或者是腐败。所以预算制度的改革其实是个关键。 邓聿文： 预算制度是一个重要方面的改革，但如果光有预算制度，对公开、预算审计， 在谁权力大谁说了算的情况下，预算也成问题。 胡星斗： 现代财政制度既包括建立一个现代预算制度，也包括财政的公开透明。也包 括要建立一整套独立的审计制度。中国的审计它是隶属于政府的，是政府向第一个下属。 但在发达国家，审计要么隶属于法院，要么隶属于国会、议会，

12、要么是完全独立的，审计 长是通过选举产生的，他只听老百姓的，这样才能够起到独立审计的作用。所以中国的审 计制度也要改革。 邓聿文： 如果一部最好的法律，落实不下去，后续措施跟不上，包括刚才说的审计方 面，特别是监督，这个社会的监督跟不上，我觉得也会大打折扣的。邓聿文：外逃贪官可以申请政治避难吗？ 凤凰博报：在今年 7 月份一场代号为“猎狐 2014”抓捕外逃贪官的计划是全面启动了， 反腐由国内转向了国外，在今年 APEC 也通过了北京反腐败宣言 ，在 G20 上也通过了2015-2016 年 G20 反腐败行动计划 。那么这是否也意味着中国政府这个反腐的海外禁区 被彻底打破了？ 邓聿文： 跑到

13、国外是贪官最大的退路。跑到哪里？无非就是东南亚，或者跑到美国、 澳洲、加拿大这三国，还有一些跑到欧洲去的。美、加、澳三国没有跟中国签订所谓的 引渡条约 ，而且最重要我们的反腐方式它们可能不认可，还有社会制度不同等等。所以 以前追捕海外贪官比较麻烦。现在的“猎狐行动” ，可能已经跟跟这些国家达成一些协议， 所以才会在 APEC 会议上有签了反腐宣言。这对于腐败官员来说有很大的震慑力。这不单 只是有反腐的意义，还有其它方面的意义。由于中国跟这些国家的制度不同，如果一旦是 有其它方面的利益冲突，可能就会影响到反腐方面的合作。 胡星斗： 实际上中国政府也一直在努力在追逃方面采取很多措施，像在这之前就座

14、谈 了反洗钱法 ，银行对于资金的异常的流动也都采取了很多的措施，现在也是跟越来越多 的国家签订引渡条约 。当然还是不足，跟发达国家签订的是比较少，现在总共可能就 40 个国家。但是中国它是采取全方位的合作的办法，有这种通过外交手段协商的，或者是 通过司法手段的，或者是在国外给起诉，先民事后刑事，先把赃款弄回来。过去中国政府 它对于赃款也是非常僵化的态度，要那些赃款必须全都追回到中国。现在中国好像已经比 较灵活了，可以跟对方分成，赃款甚至可以对半，你只要把这个贪官给弄回来了，把赃款 还给我一半就行了，这样其它国家它也有积极性。所以总体上来说，这个“猎狐行动”我 看对官员还是挺有震慑的，尽管可能还

15、是有很多裸官好像一遇到风吹草动就试图逃出去， 但是他们逃出去的风险也是很大的，要抓回来的可能性也是很高的。大部分人他的资金我 觉得可能还是留在国内，因为你毕竟如果要转移出去，他都会留下线索。银行或者是那些 地下钱庄，可能都会留下线索。那很多人为了不留下线索，那就像那个副处长那样的 1.2 亿现金可能藏在家里，而且是藏在他们不住的一个房子里面，或者是很少住的房子，或者 亲朋好友的房子里面，像这样的情况可能是更多。这就需要建立官员的财产的申报制度， 建立财政公开透明的制度，要鼓励民众举报。 而且对于民众举报的还给他奖励，还要建立财政的公益诉讼制度，如果发现有财政的 资金被挪用了或者是消失了或者怎样

16、，然后公民也可以去起诉。起诉了以后，也给他奖励，如果追到了赃款也对他奖励，鼓励媒体这样的一个监督。还是靠全方位这样的监督才能起 作用。现代反腐败制度，我把它归为三公开，行政公开，你行政决策你要公开；财政公开， 财政资金你公开；财产公开，官员的财产要公开。还有就是三监督，权力机构间的相互监 督，不能够由某一个人说了算，还有媒体的监督，公民的监督，这样可能才会有效果。 胡星斗：发达国家绝对没有异地任官 凤凰博报：在今年这个反腐败运动中，有几个“重灾区” ，比如像山西，大批官员落马 之后，就有很多官位是悬空的，中央指派了很多官员空降到这些地方去任职。这是未来的 一个发展趋势吗？ 胡星斗： 在目前的国情的情况下，这是一个好的做法，或者说是迫不得已的做法。只 能是从中央空降过去，来打破地方的一个权力网，一个关系网，这样也有利于更好的查处 当地的腐败。但是从一个现代国家的制度的角度来看，那种异地任官其实并不是特别好的 事情。但是异地任官存在着短期行为严重，任期很短可能就 3、4 年，他要尽快地弄出成绩 来，所以就有可能是竭泽而渔。在发达国家的民主选举的国家，绝对没