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1、法治反腐将打破运动式反腐“潜规则” 邓聿文、胡星斗谈中国式反腐法治反腐将打破运动式反腐“潜规则”完整版 中国很多时候是潜规则治国 习总书记说不反腐将可能亡党亡国 外逃贪官可以申请政治避难吗 党领导下反贪总局不可能高于中纪委 中国反腐败机构是全世界最多的 所有赃款应该公开透明化 习近平总书记上台后以铁腕反腐和整风,实际上就是在破除旧有的路线,并要建立一 套以法治和理性为核心的新执政路线,而四中全会正是这个由破到立的关键转捩点。法治 反腐又将创造怎样的奇迹呢? 胡星斗:中国很多时候是潜规则治国 凤凰博报:议国事知天下,欢迎收看新一期的纵议院 ,我是文婷。我们可以细数一 下十八大以来的反腐案件,涉及
2、到的人员包括正国级的 1 人、中央机关 11 人、军队系统的 3 人、央企高管 5 人、地方高管 36 人。那么从这一系列的反腐事件来看,这体现了习近平 总书记怎样的一种反腐风格和决心呢? 胡星斗: 过去一两年中,中央还是有很大的决心,在反腐败方面取得了一系列重要的 成果,特别是打下了一些“大老虎” ,正国级的“大老虎” ,这个在过去还是没有过的。而 且在反腐败的制度建设方面也在做一些工作,比如说在财政透明、抓捕海外出逃官员、整 顿裸官等各方面也在做一些工作。所以总体上来看,我们对过去的一两年中的反腐的成就 还是高度肯定的。当然未来应当做得更好,特别是在建立现代反腐败制度方面,我想中国 还有很
3、多的事情可以做。 邓聿文: 很多人说反腐败很难,但是在我看来,如果领导人有决心,其实也不是太难。 中国的利益集团看起来很强大的,但它不像外国的利益集团组织化程度很高,它都是单个 的。中国的群体腐败也很厉害,但是相对于所谓的中央的权威来说,应该不会太难就可以 打掉他们,最重要的是要有决心。这一届中央领导确实体现了决心,特别是王岐山讲反腐 是永远在路上,这又间接否定了什么东西呢?前一阶段打下了很多“大老虎” ,包括一些 “苍蝇”之后,人们也会对这种反腐的方式有疑问。所以纷纷质疑反腐还能走多远,反腐 的方式是否要转换等等。但我觉得跟以往相比的特点就是,现在的“打虎”在围绕着一个 “大老虎”在打。 凤
4、凰博报:在反腐的过程中,有很多人都担心中国的这个反腐败会存在一些“中国式 的潜规则” ,包括“选择性反腐” 、 “刑不上常委”甚至是“退休不追究”等等,的落 马无疑是已经打破了这些所谓的“潜规则” ,也消除了人们之前的一些疑虑和担忧。敢打这 种“大老虎”又反映出哪些深层次的一些含义? 胡星斗: 的确是打破了一些潜规则,现在“刑可以上常委” ,但不是打破了所有的潜 规则。总体上来说,中国还是一个潜规则流行的国家,甚至在很多领域是“潜规则治国” 。 主要的原因就是中国几千年,它是一个人情社会,也是一个关系社会。这样一个社会它就 导致全民的腐败,或者说人们的生活方式就是腐败化。人们日常的行为中,本来
5、有正道可 以走的,但是大家往往都不去走正道。中国人遇到事情他首先想到的就是走捷径,走关系, 所以这样就使得中国人生活方式就是腐败化,潜规则流行。法治、正义、规则往往人们都 不把它放在眼里,甚至可能肆意的践踏。所以在这种情况下,中国的反腐败也的确很艰难。 目前虽然打了很多“老虎” ,但是实际上据我观察可能连 1%都还不到,可能大部分贪官还是潜伏着,或者说这个“腐败黑素”可能还在 99%以上。所谓“腐败黑素”就是那些没有 抓到的贪官。就说我们可以简单的计算,比如说我们查抄了多少腐败的资金,一个中等腐 败的国家它腐败的资金应当占到 GDP3%、4%左右,这是世界上一般公认的。假如中国是 一个中等的腐
6、败的程度,那它应当查抄多少资金,而现实中查抄多少资金。所以这两者一 比较,我们就发现实际上中国这个反腐败还真是任重道远,可能还有大量的贪官我们并没 有打倒。邓聿文:习总书记说不反腐将可能亡党亡国 邓聿文: 中国正处于一个历史关键的十字路口。腐败是影响未来发展的一个非常重要 的一个因素,就像习近平所说的如果不反腐败就有可能“亡党亡国” 。新的领导人上台,肯 定要有一个立威的过程。立威的过程最好的肯定就是反腐败,又可以得对民众的拥护、支 持。另外还可以重建党和群众的联系,党群关系、干群关系现在是非常恶化的。另外还有 一个因素就是改革改不动。 凤凰博报:那刚刚胡老师您也说过,说现在打的这些“老虎”仅
7、仅是一部分,但是有 很多人都说“大老虎” ,有另外一种说法就是说很多人都认为“大老虎”已经打得差不多了, 该打“小苍蝇”了。 胡星斗: 也不能说“大老虎”就打得差不多, “大老虎”要打, “小苍蝇”也要打,特 别是小官大贪的现象在中国非常严重。前不久河北的那个副处长,你看家里查出了超出了 1.2 亿的现金,37 公斤的黄金, 68 套房子,总价值两三个亿。在一些基层,还包括一些村 长、村书记,这里面的领导有可能掌握了巨大的权力,特别是大城市郊区的这样的一些小 官,他可能是科级甚至是股级干部、村级干部,他掌握了处置土地的权力,那他很有可能 贪污腐败的金额是惊人的。所以现在中国的确应当是既要打“老
8、虎” ,又要打“苍蝇” 。像 聿文兄所说的要改善干群关系,党和普通群众的关系,普通群众感受最深切的就是那些基 层官员,这些基层官员是他们每天经常面对的,他们的作风是否转变,他们是否廉洁,这 直接关系到群众或者说公民他对政府的看法,甚至关系到执政者的合法性的问题。 邓聿文: 最近我看新闻说是中纪委派出巡视组到文化部、中石油等等这些机关去。文 化腐败其实是非常严重的一个问题。还有就是大的国有企业,里面是否窝藏着大大小小的 “老虎” ,估计谁也说不上来。 胡星斗: 这一轮反腐败主要针对政府部门、国有企业,它的意义可能要超过上一轮。 现在主要针对各个部门,国有企业。它们的腐败有可能更加严重,这是与中国
9、的预算制度 有关。中国的预算它都是分散在各个部门的,资金都是散落在各个部门,不像发达国家资 金一级政府只能有一个账本,一级预算。中国不是,很多部门都有钱,所以那个地方政府 就跑到部里面来要钱,为什么?因为部里面有很多的钱,在发达国家是不存在这样的情况 的。所以这种部门的腐败,科、局这种腐败还有可能更严重。国有企业实际上它是政府部 门的一个延伸,它是行政机关的一个延伸。照理说它也应当像政府那样公开它的财政预算, 要严格财政预算,但是现实中可能都没有做。所以这个国有企业它又有很多的钱,它的收 入又非常客观,因此它的这种腐败很有可能是更加惊人。 邓聿文: 我觉得国有企业就是一个腐败的窝,群体性腐败。
10、国有企业的腐败是非常厉 害的,它比一般地政府贪官的腐败也厉害得多。国有企业就是利益输送的一个渠道。 凤凰博报:那如果在部门这些把控的时候,我们就严格把控好的话,是不是会杜绝一 些相关的腐败事件? 胡星斗: 中国的预算制度要改革。一级政府只能一个账本,然后要严格预算,每一项 开支,每一项支出都必须公开的列出。然后才向你拨款。前不久报纸上刊登说中国地方政 府现在还有 18.3 万亿的资金花不完,存在了银行。它为什么花不完,存在银行?因为中国的都是给各个地方政府部门拨款的制度。比如说去年给你那个部门拨了 1000 万,今年给你 1100 万或者 1200 万,都是这样随意性的,而不是像现在发达国家零
11、级预算,不管去年给 你拨了多少,我要看你今年需要多少,然后要经当地的议会不断地审读,批准后才能够用 这个钱。所以在发达国家它就不存在说地方政府有钱花不完的问题。中国地方政府 18.3 万 亿的存款,这也会导致小金库,或者是腐败。所以预算制度的改革其实是个关键。 邓聿文: 预算制度是一个重要方面的改革,但如果光有预算制度,对公开、预算审计, 在谁权力大谁说了算的情况下,预算也成问题。 胡星斗: 现代财政制度既包括建立一个现代预算制度,也包括财政的公开透明。也包 括要建立一整套独立的审计制度。中国的审计它是隶属于政府的,是政府向第一个下属。 但在发达国家,审计要么隶属于法院,要么隶属于国会、议会,
12、要么是完全独立的,审计 长是通过选举产生的,他只听老百姓的,这样才能够起到独立审计的作用。所以中国的审 计制度也要改革。 邓聿文: 如果一部最好的法律,落实不下去,后续措施跟不上,包括刚才说的审计方 面,特别是监督,这个社会的监督跟不上,我觉得也会大打折扣的。邓聿文:外逃贪官可以申请政治避难吗? 凤凰博报:在今年 7 月份一场代号为“猎狐 2014”抓捕外逃贪官的计划是全面启动了, 反腐由国内转向了国外,在今年 APEC 也通过了北京反腐败宣言 ,在 G20 上也通过了2015-2016 年 G20 反腐败行动计划 。那么这是否也意味着中国政府这个反腐的海外禁区 被彻底打破了? 邓聿文: 跑到
13、国外是贪官最大的退路。跑到哪里?无非就是东南亚,或者跑到美国、 澳洲、加拿大这三国,还有一些跑到欧洲去的。美、加、澳三国没有跟中国签订所谓的 引渡条约 ,而且最重要我们的反腐方式它们可能不认可,还有社会制度不同等等。所以 以前追捕海外贪官比较麻烦。现在的“猎狐行动” ,可能已经跟跟这些国家达成一些协议, 所以才会在 APEC 会议上有签了反腐宣言。这对于腐败官员来说有很大的震慑力。这不单 只是有反腐的意义,还有其它方面的意义。由于中国跟这些国家的制度不同,如果一旦是 有其它方面的利益冲突,可能就会影响到反腐方面的合作。 胡星斗: 实际上中国政府也一直在努力在追逃方面采取很多措施,像在这之前就座
14、谈 了反洗钱法 ,银行对于资金的异常的流动也都采取了很多的措施,现在也是跟越来越多 的国家签订引渡条约 。当然还是不足,跟发达国家签订的是比较少,现在总共可能就 40 个国家。但是中国它是采取全方位的合作的办法,有这种通过外交手段协商的,或者是 通过司法手段的,或者是在国外给起诉,先民事后刑事,先把赃款弄回来。过去中国政府 它对于赃款也是非常僵化的态度,要那些赃款必须全都追回到中国。现在中国好像已经比 较灵活了,可以跟对方分成,赃款甚至可以对半,你只要把这个贪官给弄回来了,把赃款 还给我一半就行了,这样其它国家它也有积极性。所以总体上来说,这个“猎狐行动”我 看对官员还是挺有震慑的,尽管可能还
15、是有很多裸官好像一遇到风吹草动就试图逃出去, 但是他们逃出去的风险也是很大的,要抓回来的可能性也是很高的。大部分人他的资金我 觉得可能还是留在国内,因为你毕竟如果要转移出去,他都会留下线索。银行或者是那些 地下钱庄,可能都会留下线索。那很多人为了不留下线索,那就像那个副处长那样的 1.2 亿现金可能藏在家里,而且是藏在他们不住的一个房子里面,或者是很少住的房子,或者 亲朋好友的房子里面,像这样的情况可能是更多。这就需要建立官员的财产的申报制度, 建立财政公开透明的制度,要鼓励民众举报。 而且对于民众举报的还给他奖励,还要建立财政的公益诉讼制度,如果发现有财政的 资金被挪用了或者是消失了或者怎样
16、,然后公民也可以去起诉。起诉了以后,也给他奖励,如果追到了赃款也对他奖励,鼓励媒体这样的一个监督。还是靠全方位这样的监督才能起 作用。现代反腐败制度,我把它归为三公开,行政公开,你行政决策你要公开;财政公开, 财政资金你公开;财产公开,官员的财产要公开。还有就是三监督,权力机构间的相互监 督,不能够由某一个人说了算,还有媒体的监督,公民的监督,这样可能才会有效果。 胡星斗:发达国家绝对没有异地任官 凤凰博报:在今年这个反腐败运动中,有几个“重灾区” ,比如像山西,大批官员落马 之后,就有很多官位是悬空的,中央指派了很多官员空降到这些地方去任职。这是未来的 一个发展趋势吗? 胡星斗: 在目前的国情的情况下,这是一个好的做法,或者说是迫不得已的做法。只 能是从中央空降过去,来打破地方的一个权力网,一个关系网,这样也有利于更好的查处 当地的腐败。但是从一个现代国家的制度的角度来看,那种异地任官其实并不是特别好的 事情。但是异地任官存在着短期行为严重,任期很短可能就 3、4 年,他要尽快地弄出成绩 来,所以就有可能是竭泽而渔。在发达国家的民主选举的国家,绝对没