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1、首都经济贸易大学党委副书记孙善学谈职业教育改革 主持人 :2014 年 7 月 25 日 10：00，首都经济贸易大学党委副书记孙善学就“职业教育改革”与广大网友交流，欢迎届时收看！10:12 主持人 :网友朋友大家好，欢迎您关注人民网视频访谈，今天做客我们演播室嘉宾的是首都经济贸易大学党委副书记孙善学，跟我们聊聊当下教育领域非常热门的话题，就是职业教育改革。孙书记您好，欢迎您。09:55 孙善学 :你好，主持人好。09:55 主持人 :知道您是职业教育分级制度的提出者和主要研究者，这次公布的现代职业教育体系建设规划（20142020 年）同职业教育分级制度有什么联系，给我们简要的介绍一下这项
2、制度。09:56 孙善学 :各位网友大家好，职业教育分级制度是北京市职业教育战线的同志们在构建现代职业教育体系过程当中提出的一项制度探索和一个改革实践。它的研究是从2006 年开始，那么在 2011 年的时候，被列入到国家教育体制改革的试验项目也成为了北京市的十二五期间职业教育改革的一个重要内容，那么目前有 1 所普通大学，有23 所职业院校，还有 30 家企业在参加这项改革。那么这个职业教育分级制度它主要是设计了一个以五个级别为基础，并且在纵向上可以继续向上延伸的 5+X 的层次模型。并形成了跟这样一个级别相对应的职业教育登记书。09:57 孙善学 :教育部等六部委颁布的我国现代职业教育体系
3、建设规划（20142020 年）比较来说，相同的点都是立足于丰富和完善我们国家职业教育的层次结构，使我们这样一个体系更好的服务于社会对人才的需求。所不同的地方就是教育部等六部委体系规划的设计主要还是从学历角度出发，主要是以教育标准为主，同时兼顾社会和企业的需求。那么职业教育分级制度的标准设立，分级的依据，主要来源于实际职业的需求，职业的标准，职业的特征。所以职业教育分级制度主要是一套能力标准。这是它们一个主要的区别。09:58 孙善学 :我记得在 1993 年的时候，在我们党的十四届三中全会上通过的关于建设社会主义市场经济这个体制的若干问题决定当中，在谈到人力资源建设当中有这么一句话，就是我们
4、国家实行学历文凭和职业资格两种证书制度，那么这样一个决定实际上对于教育改革提出了很重要的命题，那么我个人认为职业教育是在所有教育类型当中落实两种证书制度的一个最好的一类教育。所以我们想，两种证书制度就意味着是两种标准，两个目标，但是在我们职业教育实践当中一种教育可能对应两种标准，两个目标，所以我们在考虑职业教育分级制度初衷的时候，实际上想把这两种标准和两种目标把它融合成一体，形成一个职业教育按照自身构建的这样一个制度。10:00 孙善学 :我想教育部等六部委颁布的现代职业教育体系建设规划，提出了一个我们事业教育完整的层次设计，对职业教育的学历层次是一个丰富和完善，在这种背景下，就为职业教育等级
5、证书同职业教育学历证书相对应创造了条件。这好比英国的 NVQ和 GNVQ 的关系，可以说体系建设规划的颁发为职业教育分级制度的改革深入探索创造了比较好的条件和更大的改革空间。我觉得是非常好的。10:01 主持人 :其实从设计这个制度到整个制度的落实完善，在老百姓看来，都尽善尽美，而且都知道您多年来一直在做着北京市教委委员一职，其实从制度方面也许能做到无漏，但是怎么能够扭转老百姓心里很多年都重学历，轻能力，怎么扭转这种重学历的同时也是重视能力的观点。10:02 孙善学 :很多人喜欢上传统意义上的普通大学，觉得上完大学以后，才可能有个比较好的社会地位和发展的前景，也很体面。所以这种观念，确实是可能
6、存在。我感觉到这里面有传统文化影响的因素，也有我们制度安排不够完善的问题。那么我们国家的学历文化实际上是在清末明初，从科举文化的斗争当中建立起来，应该说当时是一个很先进的教育制度。即使如此，它也受到了 1300 多年的科举制度的影响，带有比较浓厚的等级的色彩。所以当时很多人还会自觉地不自觉地把学历同原来科举的这些等级去对应，所以我们也确实有这样文化的一些根源，一些渊源。学历标准，应该是关于学习者的知识水平、能力素质一个综合评价体系，但是在很大程度上被异化为一个学校教育标准。10:03 主持人 :并不是很全面。10:04 孙善学 :或者是教育管理的依据。这样的话，使得学历的标准和学历的文化，跟我
7、们实际的经济社会发展实际需要有它脱节的地方，它已经形成一个比较完善，可以自我运行的这样一个体系。所以造成了我们现在的教育同经济社会发展的需要有所脱节。那么职业教育，它跟普通教育还是有很大不同，职业教育强调的是以就业为导向，完成的是一个人光学习不行，他总要工作，完成一个人从学习状态进入到工作状态这样一个转换，这是职业教育的作用。职业教育也是直接服务于经济社会的发展需要。实际上职业教育应该是一个很有用的，很科学的一种教育。10:05 主持人 :但是要转变这样一个思想观念。10:05 孙善学 :但是我们在教育制度设计当中，特别是像我们高考制度，把它自然地层次化了，比如说按照分数录取，把职业教育放在整
8、个高考录取体系当中相对比较靠下的位置，职业教育它到底是什么教育，它到底有多大的生命力，其实我们社会，我们很多家长不知道。10:07 主持人 :职业教育的生存空间这样被无形地打压下来。10:07 孙善学 :所以我们确实有制度设计的问题，另外长期以来在职业教育当中主要是培养两类人才：中职人才，高职人才，不符合社会对于人才要求的复杂性，也跟不上形势。10:08 主持人 :这一中一高一听让人感觉就有等级差异。10:08 孙善学 :这次在全国职教会和国务院决定当中提出的完善和丰富职业教育的层次也是很有必要。对于社会改善职业教育的认识很有帮助。所以我想通过这个制度不断完善，大家的观念还是会逐渐地扭转。10
9、:09 主持人 :没错。所以关于职业教育的改革呼声一直很高，都说教育的改革是个系统工程，非常庞杂，涉及到很多部门。近期颁布的相关规划和决定，有没有体现到系统性或者相关的一些庞杂的性质？10:09 孙善学 :我觉得这是一个特别好的问题。我们学习全国职教会的精神，学习国务院精神和总书记、总理的讲话，有一个突出的感受，中央这次对于职业教育的重大决策，它的主导思想是什么？我感觉主导思想就是改革。10:10 孙善学 :我可以举几个例子，就是李克强总理在今年 2 月 26 号国务院常务会议上有一个讲话，他的讲话当中就提出来要以改革的思路办好职业教育。后来他在 5 月 22号在赤峰考察的时候，又有一个讲话，
10、讲话当中内容是非常详尽的，他说要用改革的办法形成良性机制，来吸引鼓励社会力量参与进来，共同办好职业教育。他谈的还是改革。在今年全国职教会召开的当天，6 月 23 号他在接见参加会议代表的时候，他有一个即兴讲话，在讲话当中他又明确提出来，要用改革的办法把职业教育办好做大。从总理的这一系列的讲话当中可以看出来，实际上中央对于职业教育的重大决策，它的主导思想是改革。10:10 孙善学 :我们学习国务院决定这个内容，我们可以看到，这次关于职业教育改革的部署确实比较系统，要求是非常多的。我自己感觉大概是四大方面：第一个方面改什么呢？就是改职业教育的管理体制。这主要是指要发挥好政府、行业和社会、市场的关系
11、。在文件当中明确政府是起到保基本、保公平的主要职责。所以在发展职业教育中，政府是主责，他要发挥主导作用，包括在职业教育体系顶层设计，国家职业教育制度的安排这些方面要发挥作用，包括在投入的方面，投入保证方面。10:11 孙善学 :另外明确了行业在发展职业教育当中它是一种枢纽的作用，枢纽和支撑的作用。市场应该发挥导向作用，就是我们办教育的目的是什么？导向是什么？有什么需求？要及时的反馈到整个教育体系当中。通过市场来调节资源的配置，来优化资源配置，形成比较合理的规模和结构。这是市场发挥作用。我觉得这是在职业教育管理体制方面，这个要改。比如政府的干预力度到底有多大，相关部门怎么来协同配合，要改这个方面
12、。10:12 孙善学 :第二大方面是改革人才培养目标。一定要有职业教育的人才培养目标，必须要清晰。在这个方面习近平总书记在他的重要指示当中，就提出来要坚持工学结合，知行合一。李克强总理强调要把提高职业技能和培养职业精神高度融合，在决定当中，比如提出来我们职业教育的人才培养类型是高素质劳动者和技术技能人才，这个技术技能人才的提法也是第一次。像这些内容，都对我们思考职业教育的人才培养目标到底是什么，提出了一个新的命题，人才培养目标要改。我们培养的人才一定是能够服务发展需要，一定能够高质量的就业。10:13 孙善学 :第三个方面，就是在办学机制改革方面。李克强总是提出要走校企结合，产教融合，突出实战
13、和应用的办学路子，在决定当中专门写了一条健全企业参与制度。那么怎么让我们的行业、企业也成为职业教育的办学主体，真正参与到职业学校的办学当中来，办学的机制要改革。10:13 孙善学 :第四个方面还有一系列的制度改革，最重要的是包括考试招生制度，大家都很关注了。现在在很多地方已经开始实行注册入学，有的高考当中的改革采取了很多比较符合职业教育选拔人才的方式，还有就业制度改革，就业制度改革这次提的非常明确，比如说在就业制度改革方面，决定当中提出来要促进形成“崇尚一技之长，不以学历凭能力”这样一个社会氛围，还要求各级人民政府要创造平等的就业环境，那么在招聘人员的时候，不能歧视职业学校的毕业生等等。我觉得
14、在就业制度方面说的比较明确。10:14 孙善学 :那么还有一个制度很重要，就是评价制度。评价制度在这次国务院的决定当中，我觉得有两个点也需要特别注意。第一个评价制度，就是双证书制度。这也是在国务院文件当中第一次提到把双证书制度提出来。双证书制度可能将来成为我们职业教育教育教学改革的一个导向，也会成为我们人才培养评价的一个很重要的依据。另外一个制度，这次提出来要健全职业教育的学历和学位制度，这就意味着要形成符合职业教育特点的学历体系和学位体系。10:15 主持人 :就是认可他们。10:16 孙善学 :这就是评价制度重大的变化。所以我感觉到学习职教会的精神，必须要明确以改革的思路办好职业教育，用改
15、革的思路办好职业院校，用改革的思路培养职业教育的人才，职业教育确实到了不改不行的地步。实际上这么多年我们的探索，从总体上说，还没有真正地找到职业教育的规律，形成职业教育教育教学的一个模式，还不是说很成熟。所以如果不改革，满足于已经取得的一些成绩，那也是没有前途的。10:16 主持人 :通过孙书记的介绍，我们知道中央高层已经放出明显的信号，用改革特别有力的双手做好职业教育。但是有没有这样一种可能，在职业教育改革当中遇到一些困难，或者说遇到了推进比较缓慢的时候，会不会想到再结合其他的高等教育改革，甚至是义务教育改革联合起来，多方的教育制度改革并行，也许顺道能够把高等教育改革和义务教育改革的事都能解
16、决了，有没有这样一种路线？10:17 孙善学 :职业教育确实是个切入点，在整个国家国民教育体系当中，职业教育占了非常重要的位置。职业教育摆位摆的对，功能发挥的好，对于其他的教育都会有很好的帮助。所以你刚才提的问题，实际上不完全是个职业教育问题，是我们在教育领域怎么来推进综合改革的问题。实际上在这次职教会的文件当中，包括领导的讲话当中，可能有几个地方是需要认真的来领会。可能有你刚才谈到的关于教育改革的一些考虑，比如说促进一些普通本科院校向应用技术类大学转型，这就是实际上要改善我们过去偏重于理论知识体系的传授，强调应用教育、工程教育，使我们培养的人才更加适合社会的需要。实际上这个改革当中，职业教育当中的很多做法，很多经验，包括职
