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1、 对话杨万霖先生关于弟子规的益与害一本清朝秀才撰写的弟子规在21世纪的中国风靡南北，不仅读经班在教它，不少幼儿园也都把弟子规纳入必教课程。海口市一家幼儿园的小朋友们本学期只领到一本弟子规和一本笔记本，在幼儿园的引导下，孩子们每天把大多数时间花在学习弟子规 （见2006年3月21日海南新闻网） 。 羊城晚报报道：东莞市一家传媒公司开出18万的年薪聘请一名客户总监，出人意料的是，对应聘者要求第一条是：“熟背弟子规 ”。弟子规的走红，引起全社会瞩目。本网站特意通过网上语音电话访谈了著名国学教育家杨万霖先生，探讨弟子规的最大价值与其局限性。以下是访谈记录，已经杨先生过目，特此刊载如下。孙通远（中华少儿
2、读经网首席策划）杨万霖（国学教育专家）孙：杨先生，自从您推出“少儿快乐学国学教育法”以来，引起广泛关注。不少从事读经教育的人，感到耳目一新，认为您开出了一条新路。但是不少人看了相关报道以及您在网上发表的文章，发觉您从来没提到过如何教弟子规 。您不认为弟子规也是国学的一部分吗？您怎样评价弟子规？一、 弟子规最经典的两句话杨：感谢关注。我的确不教弟子规 ，只是在教孩子学孔子一百言的时候，偶尔引用弟子规一两句，用来参证孔子的话。我认为弟子规是引申论语而编撰的一部“清代小学生守则” 。 论语是源头， 弟子规是下游，水到了下游，受到人为“污染”很厉害。 弟子规有的内容表达了孔子思想精华，有的背离了孔子原
3、意，甚至背离得很远，很糟糕的东西也有。孙：请您先谈谈弟子规的精华是哪些好吗？也就是说，直到今天还有不可取代的价值。杨：我最欣赏弟子规中“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载” ，它很好的传递了“汎爱众” ，读起来很上口，给人一种温暖的感觉，天之下，地之上，对所有的人都应该爱，所有的人也都需要爱。在表达上， “凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”比“四海之内皆兄弟”还有气度，令人感到胸襟博大、涵盖宇内，在这一点上弟子规代表了儒学的精华。甚至在要义上可以与佛家、基督文化比肩齐美，它今天仍然有现实意义，大量事实证明，我们这个时代太需要平等、博爱、人道主义了。我曾经想，各个国家有国歌，现在不是常用“地球村”这个
4、概念吗？如果把“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”写进“地球村”的村歌的话，全村人一定会通得过，当然也会有人反对，不过也只有一个人。孙：那是谁？杨：希特勒。孙：呵呵，妙喻。但是弟子规的精华仅是这一例吗？杨：当然还有。联合国大厦里有一幅壁画，是用25000块赛克镶嵌而成的，设计的思路是表达各国人民都认同的主题，壁画的题目后来叫“黄金法则” 。我在讲课中，把它称为“人类第一箴言” ，上面用英文写着：Dountoothers,asyouwouldhavethemdountoyou.译成中文就是“你想人家怎样对待你,你也要怎样对待别人” 。其实这一思想孔子老早就提出来了，孔子表述为“己所不欲，勿施于人”
5、 。孙：“己所不欲，勿施于人”和“黄金法则”一样吗？杨：手心、手背，一枚硬币的正反两面，走正门、侧门进的是同一个房间，它们从不同角度表达了同一个思想。这个思想就是：人在世界上不是孤立的、唯我的，人与人、人与自然万物是互利共存的。孔子主张“己欲立而立人，己欲达而达人” ，在“立人”过程中实现“立己” ，在“达人”过程中实现“达己” 。你可以单纯冲着“己立”目标出发，但必须走“立人”的途经，不能搞“损人利己” 。如果你能做到“博施于民而能济众”就更好了，那你是“圣人” ，如果做不到也没关系，起码做到“己所不欲，勿施于人” 。因此“己所不欲，勿施于人”是孔子的核心思想的起点、底线，也是他“仁”的思想
6、的最有代表性的表述。我刚才提到希特勒，希特勒就反其道而行之。他为什么发动第二次世界大战？他在我的奋斗自传里宣布：“亚利安人是世界上最优秀人种” ，有权利主宰地球，支配这个世界。任何劣等民族都必须臣服；不仅“劣等民族”也包括不“优秀”的民族，都必须让开道路，谁挡我的路就铲除谁， “第三帝国要沿着武士条顿的道路前进，用德国的剑为德国的犁开路” ，于是犹太人首当其害“二战”的悲剧就这样开始了。为了自己存在而奴役他人， “第三帝国”最后被扫进历史垃圾箱。 孔子对人对大自然都是宽厚博爱的。人要向大自然索取生活资料而生存，但“子钓而不纲，弋不射宿”给其他生物留有生存空间，不搞” “涸泽求鱼” “一网打尽。
7、当代史上就出现过集体性的迷失与狂妄，1958年“大跃进”响彻云霄的“主题歌”是：“天上没有玉皇，地上没有龙王。我就是玉皇，我就是龙王。喝令三山五岳开道，我来了！” “我来了” ， “我”干了些什么呢？毁林造田、 “亩产百万斤” 、伐树烧炭“大炼钢铁”当然大自然没有饶恕胡闹的人类，后来的一场大饥荒持续了三年。弟子规把“己所不欲，勿施于人”变成一道心理流程，提供给儿童一个为人处世的基本法则：“将加人”是起始点；“先问己” ，设身处地；假如“己不欲” ，那就马上停止“即速已” ，这就是老百姓常说的“以心比心” 、 “以心换心” ，也叫“换位思考” 。在这一点上弟子规是儒家精华通往儿童心田的一道有贡献
8、的小桥。如果以上两点融入儿童心灵，扎根开花结果的话，那真是无量功德。二、 弟子规还有一些优点孙：仅有“凡是人，皆须爱。天同覆，地同载”和“将加人，先问己。己不欲，即速已”这两点吗？除此之外，是不是就都是糟粕了。杨：不能这么说，还有一些内容也很好。孙：您能不能举例说明一下？杨：“兄道友，弟道恭，兄弟睦，孝在中” ，把“悌”和“孝”的关联性说得很清楚。“见人善，即思齐。纵去远，以渐跻。见人恶，即内省。有则改，无加警” ，把孔子的鼓励上进、自我修养做人的道理很有韵律地说了出来，语句稍微深了一点，但只要讲明白，记住了，也是一笔不小的财富。再如， “势服人，心不然。理服人，方无言” ，君子动口不动手，讲
9、理，是孔子思想。“用人物，须明求。倘不问，即为偷。借人物，及时还，后有急，借不难。 ”，既讲了道德，又讲了道理，从小就给孩子规定一条道德底线，非常必要。当然，还有一些。三、 弟子规的“潜危害”是封建制度在作祟孙：请您谈谈弟子规的缺陷或糟粕好吗。杨：有些“糟粕”明眼可见。有些东西孤立地看算不得不好，但结合它起到的作用看，那“潜危害”就大了， “潜危害”往往与字面的堂皇有很大反差。所以对有些东西不仅要看字面的“显意义” ，也要看到它的“潜危害” 。 “文化”这种东西一旦它的副作用发生了，不像“刀光剑影”那么明晃晃，往往是“害人于无形” 。举个例子来说吧， “事虽小，勿擅为。苟擅为，子道亏” ，这句
10、话乍看没错呀，孩子年龄小，缺乏人生经验和社会阅历，大人有监护权，遇到事情及时请教家长，这有错吗？没错，给孩子“勿擅为”的理念是必要的。但是问题出在另一面上，话说得过死，太绝对了，不给孩子独立思考的空间。就拿司马光来说，搬石头砸水缸，这是小事吗？不小。按照“勿擅为”的训条，一个小孩子能随便擅自决定吗？那是不可以的。可是如果司马光跑去问父母，讨回主意，获得家长允诺之后再怎么怎么样的话，水缸里的小朋友早没命了。司马光就是古代一个大胆“擅为”的例子。孙：“勿擅为”与“司马光砸缸”是一对矛盾的命题。但那只是个例呀。杨：你说得不错，司马光这件事是个例。可是看看中国封建社会两千多年，扼杀人的独立意志可是整体
11、性的呀。单说婚姻角度吧， “父母之命，媒妁之言”决定一代又一代人的命运， 孔雀东南飞 “焦仲卿妻刘氏，为仲卿母所遣，自誓不嫁，其家逼之，乃投水而死。”红楼梦为什么赚得无数男男女女的眼泪，那是从贾宝玉、林黛玉的悲剧中看到了自己的命运；家 春 秋三部曲是什么？都是封建家长以无上权威制造的一幕幕悲剧。虽说都是家庭内部的冲突，其实都是封建社会“吃人”制度的写照。一切听命于父母，不越雷池半步，是“子道”的核心内容。在“居有常，业无变”之后，总结性的提出“事虽小，勿擅为。苟擅为，子道亏” ，足见“勿擅为”不仅针对孩提时代，一日为子女，终身“勿擅为” ，儿女当上了父母，再用“子道”钳制子女，子子孙孙，代代相
12、传，无穷尽也。中国社会发展缓慢，你没法说和“苟擅为，子道亏”这种禁锢无关。四、 弟子规的要害孙：您认为弟子规的要害在哪里？杨：弟子规全力打造“尊长”的权威地位，而见不到“长幼”之间的人格平等。封建中国， “家国同构” ， “君父一体” 。在国，全民服从一个皇上，所谓“天无二日” ；在家，全家服从辈分最高的长者。洪秀全自称“天父” ，已经把自己扮作“天”的化身了，还要拉上“父”来加强权威，可见洪秀全有了皇权还要借助父权。 家庭如何教育孩子，那是必须适应当时的社会制度的。家门之内训练儿童敬孝尊长，走出家门必须效忠朝廷。 弟子规不可能跳出这个格局，它之所以存在于世，首先是适应了清朝那个末代王朝的政治
13、体制、文化土壤。所以， 弟子规规定孩子“话说多，不如少”，这很难为孩子，窒息了孩子天真、率直、活泼的天性，从礼仪方面强调多听听大人说话，尽量少插嘴或许有点道理。但作为一种人生训条，它旨在驯化儿童成为“听话” “顺从”的“乖乖仔” 。说“驯化”这个词儿可能不受听，因为“驯”字多用于动物，但是你只要注意弟子规的最后一句：“圣与贤，可驯致” ， “可驯致”就是通过“驯化”而“致”嘛。作为源头论语里的孔子思想，还是满清新活泼的。孔子欢迎年轻人超过前人，甚至兴高采烈于“后生可畏，焉知来者之不如今？”他鼓励门人弟子“当仁不让于师” ；他叹息“回也非助我也，于吾言无所不悦” ，不满意颜回唯唯诺诺、不提不同意
14、见；在教学上，他启发学生举一反三，如果“举一隅不以三隅反，则不复也”孔子这些极可宝贵的思想，在弟子规里统统没有了，非但没有了， 弟子规反而用一顶“紧箍咒”把孩子“套牢”不仅“话说多，不如少” ，还要“对尊长，勿见能” 。中国是盛产以下这类格言的国度：什么“人怕出名猪怕壮” “枪打出头鸟” “出头的椽子先烂” “夹着尾巴做人”“自大一点就是臭 ”“人前显能，难得善终”等等等等，连同“对尊长，勿见能”在内，无一不是在阻碍思想自由、禁锢创造精神。我认为中国封建教育的恶果，可以归结为四句话：“人格驯化，头脑僵化，脊梁骨缺钙，膝盖骨发达” 。 弟子规的负面作用正在牵着儿童走这条路。微观一点说， 弟子规可
15、以培养出“老实听话” 、有一定道德水准的“谦谦君子” ，同时却在扼杀未来的科学家！五、 “饥不择食”可能造成“饮鸩止渴”孙：您这样提出问题，一定会遭遇推行弟子规的许多朋友的反对，也许使他们心情受到伤害。杨：明辨弟子规 ，与具体推行弟子规的人，不是一回事，是两个问题。当前掀起弟子规学习热，是因为全社会道德水准整体下降，危及儿童，哪个家长不犯愁？一时又没有可替代的道德教化读本，面对巨大的“真空”怎么办？于是“饥不择食” “慌不择路” ，把弟子规拿来教着再说吧，况且里面还有好东西，前面我已经说了其中有些还是宝贵的“普世价值”呢。他们用心是好的，态度是积极的，一腔热忱为当代，为后人，这没有错。但由于缺
16、少分辨与选择， “欲速则不达” ，可能会造成“饮鸩止渴” 。 孙：您用了“饮鸩止渴”这个词儿，作为一家负责任的网站，我还是要请您再次明确指出这个“鸩” ，具体到弟子规上究竟有哪些，它们都在哪里？杨：大家可以看嘛， “谏不入，悦复谏，号泣随，挞无怨” ，劝谏父母以致遭“挞” （鞭抽棍打） ，遭“挞”怎么办？哭哭咧咧跟随，心里还要不生怨， 。父母打孩子且不说在西方要吃官司，就是在中国也是触犯“未成年人保护法”呀，即便在两千五百年前也是不道义的。孔子家语卷第四记载了鼎鼎有名的孝子、后来孝经的撰述人曾参的故事：曾子耘瓜，误斩其根，父怒，以杖击其背，曾子倒在地下不省人事，过了很久，曾子才苏醒过来，立刻换上一脸笑容去见父亲：“刚才儿子得罪了父亲大人，您用力指教我，没有伤着我的身
