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1、胡祖六：只要有国企就不可能公平竞争2013 年 11 月 12 日 23834 人参与 107 条评论 分享到：国有企业恰好是政府和市场边界高度模糊的地方，带来很多不良的后果，具体表现为国企效率低下，竞争力不强，各种垄断危害了公平竞争，妨碍了市场经济的发展，压抑了创新，导致很多腐败。同时造成各种经济问题，表现为经济结构失衡，低效率，重复建设、产能过剩，导致腐败，都在国企里面能够看到。胡祖六在接受凤凰财经专访时提到。胡祖六胡祖六，经济学家，金融专家。哈佛大学博士。曾任美国高盛投资银行经济研究执行董事，现任春华资本集团主席,大自然保护协会中国理事会理事长。编者按：11 月 12 日，中共十八届三中
2、全会在北京闭幕，全会审议通过中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定 。经济学家胡祖六在接受凤凰财经对话时表示，如果十八届三中全会的决议能够认真落实，对于中国经济社会的影响将非常的深远。胡祖六表示也许只有 1978 年召开的十一届三中全会能够跟这次全会相比。胡祖六表示，改革开放 35 年后，中国进入新的十字路口，各种挑战困难变得错综复杂，所以这次十八届三中全会不仅是执政党的共识，也凝聚了整个社会的共识，凝聚了绝大部分中国人的共识，也就是说，中国必须继续坚定不移的深化改革，实现全方位的改革开放。胡祖六同时也强调了改革的艰巨性，而当前的改革任务相对于十一届三中全会时更为错纵复杂，需要更需要系统地
3、和全盘地考虑，因此他建议在改革的态度上，要审慎和大胆兼顾。“如果太审慎可能就放不开手脚，无所作为，民众就会很失望；如果太冒进也会出问题，增加了执行失误的风险。 ”胡祖六表示，在面对这种矛盾时，改革者要审慎规划，细心执行，但条件成熟时就要不遗余力的向前推进，而不能患得患失、优柔寡断、谨小慎微。胡祖六对于党和国家新一代领导人的改革理念十分认同，认为中国领导人具有是系统的市场经济观念，这一点十分令人鼓舞。他认为如果中国能够按照李克强等新一届领导人的理念，建立健全的市场经济体制，充分发挥中国人民的勤奋和智慧，中国未来发展前景不可限量。十八届三中全会影响可与 35 年前相媲美凤凰财经：其实和十一届三中全
4、会一样，十八届三中全会被认为会开启新一轮改革，您认为这届全会会不会给中国带来一个新的经济增长期？胡祖六：我认为这次三中全会的意义可能只有 1978 年的三中全会可以相提并论，1978 年的三中全会是启动了中国的改革开放，改变了中国的历史进程，成就有目共睹。但 35 年之后，中国进入新的十字路口，经济、社会、环境各个方面所面临的挑战困难变得错综复杂，民族主义和新左派又开始甚嚣尘上。所以这次十八届三中全会就不仅反映 l 执政党的共识，其实凝聚了全社会的共识，凝聚了绝大部分中国人的共识，那就是要继续坚定不移的深化改革，实现全方位的改革开放。如果十八届三中全会的决议能够得到彻底贯彻的话，对中国经济社会
5、未来发展的影响应该非常的深远。也许只有 1978 年的三中全会能够跟这次全会相比。凤凰财经：另外一个，虽然大家对这个全会寄予很大的期盼，但是我们知道其实中国历史上有很多三中全会，可能他的目标定的挺好的，最后可能没有达到这种目标，中间的这种改革的阻力您怎么看？就是作为一个执政者，如何用自己的智慧去避开这些阻力进而推动改革？胡祖六：无论什么样的改革，无论在哪个国家、哪个历史时期，都不可避免的会遇到阻力和困难。因为改革意外着改变现状，所以它就会带来不确定性，会带来风险，会遇到困难，阻力，这完全是正常的和自然的。但是为什么十一届三中全会，对中国的历史进程能够有这么大的、革命性的影响呢？就是因为我们有邓
6、小平这位有非凡战略远见、智慧眼光、尤其是有魄力有勇气的改革家，来保证改革的顺利进行，不管遇到什么困难碰到什么阻力，都能坚定不移的坚持改革开放不动摇。回顾过去 35 年，中国并不是一帆风顺的，而是经过很多波澜曲折，甚至非常严峻的考验，但是因为有邓小平，他的非凡远见、智慧和一个伟大政治家的改革魄力，确保了中国的改革能够执行。今天的三中全会提出改革的决议与目标当然非常令人鼓舞，但你说的非常对，人们有理由担心执行效果如何。我们看过去有的三中全会的决议，尤其是比较近的历史上，并没有好好的去执行和落实，目标和现实之间有很大的距离，甚至在某些方面是背道而驰。我相信这次不会重复这些问题，因为我认可习近平总书记
7、、李克强总理这新一届领导班子的理念和价值观，我认为他们是打心眼里真心真意想推进改革，作为政治家，他们有企图、有雄心，一定能够大干一番，能够推动中国继续前进，所以我对这次三中全会的决议的实施抱有信心。改革要审慎也要大胆凤凰财经：您认为这次十八届三中全会和十一届三中全会面临的困难阻力有哪些不同呢？胡祖六： 1978 年的改革大背景是中国的经济经过文革，再加上多年计划经济的桎梏，已经到了崩溃的边缘。 很多改革举措其实非常简单，可以称为“低垂的果实” 。比如说农村包产到户，这就是个“非常低垂的果实” 。在此之前的集体化强迫农民在人民公社吃大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样，所以农民没有积极性。邓小
8、平推出家庭承包责任制，农民的收成除了交给国家以外其他都是自己的。改革就这么简单，没有说很复杂的制度设计，就是放权给农民，结果却是革命性的，农业获得大丰收，农民的收入大幅度提高，很多贫困人口变得富裕了，效果非常显著。开放也是一样，以前中国经济是完全封闭的，后来成立深圳经济特区，招商引资，加入全球贸易，效果非常显著，但也是非常“低垂的果实” 。现在情形就不太一样，现在的每一项改革，比如金融改革、财税改革、国企改革等，从技术上来说都更复杂，要用最小的成本达到最大的效益，还是要做很多深入研究和仔细探索，不能再简单地靠直觉。 当年邓小平具有惊人的直觉，就给农民积极性和自由。现在这个大方向还是对的，但具体
9、的操作执行方面还要下更多功夫，当前的改革任务对决策的水平和质量、分析能力要求更高。我相信我们新一代领导人非常聪明而有智慧，他们身旁有很多有能力的智囊，但这远远不够，因为本次改革更为宏大和复杂，改革将是非常艰辛的。比如说税制改革，肯定有改革的必要，但是全球经验来看，有多种税制改革未能达到预期的目标，甚至还带了很多负面的后果。我觉得，改革真的需要很多研究咨询和论证，我们目前的决策架构是不是能够把体制内外一些最好的思想、最好的主意，和最好的知识经验充分的利用起来，还有待观察。凤凰财经：现在感觉民众对改革的期盼比较急切，但是改革又不可能一蹴而就的，因为改革是一个渐进的过程，你怎么看这种矛盾？胡祖六：民
10、众对改革期盼的急切的心情，我觉得非常可以理解。最近几年改革的步伐大幅放慢，甚至出现停顿和倒退，中国老百姓不满意。任何一个政权的合法性都体现在如何满足民众合理的诉求。我相信新一届党和国家的领导人也都认识到这一点，从而有一种改革的紧迫感。但改革确实是一个系统工程，颇为复杂，我觉得在改革的态度上，一个是要审慎，同时也要大胆，如果太审慎那就放不开手脚，改革无所建树，民众就会很失望，如果太冒进那也会出问题。所以要在审慎的同时，在某些方面条件成熟时就要不遗余力的向前推进，不能再患得患失、优柔寡断、谨小慎微，谨小慎微是最近几年来的一种普遍心态，我认为这是导致中国老百姓不满的一个原因。改革是要冒风险的，需要有
11、魄力，要大力推进，但是改革的方案的设计方面要非常的谨慎，非常的细致，非常的全面，确保最后改革能够最大限度获得成功，从而达到改革的预期目标。 我说要有魄力，并不是鼓励冒进，因为有很多改革项目确实技术性专业性比较强，不是拍脑袋就能实现的。比如金融改革，它的专业性就非常强，确实需要很多专家的严谨论证，不是说你拍脑袋就可以拍出来的。只要有国企就不可能公平竞争凤凰财经：国企改革改了很多年，您认为下一步国企改革会有跨越性的进展吗？胡祖六：国企改革在三中全会的决议里面有多大的篇幅，多大的地位，引起多大的注意或者重视？这个还未知，还要等公报全文出来以后。但是在我看来，要真正深化全方位的改革，国企改革是必不可少
12、的，而且它是重头戏。习近平主席、李总理都特别强调理顺政府与市场的关系，在我看来没有一个东西能够比国企问题更加充分的体现政府与市场的关系，国企改革是一个最淋漓尽致的表现。国家要不要改变国企全资或控股的地位，对于国有控股参股的产业或者企业最终怎么管理，是通过市场化的机制还是通过组织人事部门管干部的传统方式，都影响制约着政府与市场的关系。国有企业恰好是政府和市场边界高度模糊的地方，带来很多不良的后果，具体表现为国企效率低下，竞争力不强，各种垄断危害了公平竞争，压抑了创新，导致了腐败。同时还表现为经济结构失衡，重复建设、产能过剩。当然国企改革也曾经取得过很多成就，今天的国企应该说跟 36 年前的国企是
13、不一样的，但是只有通过改革，才能巩固这些成果。 逆水行舟不进则退，但很多人看国企现在这么多利润，这么挣钱，就有一种飘飘然的感觉。历史与国际经验证明，国企不管什么情况下、在什么样的经济周期下都不如私营企业有效率，我想中国不可能例外。那些坚持“中国模式”的人觉得强势政府加上国企就是中国的独特优势，其实是自欺欺人、罔顾现实的一种幻想。凤凰财经：你觉得国有控股权能不能放开？其实我看到现在很多民有企业也有投资国企的，但是因为股权占比比较少，没有决策权，对企业的经营影响比较小。胡祖六：在国企的二级、三级控股企业里面已经有民企参股，但仅仅这个个层面还不够。我们首先得问，为什么必须是国有，为什么不能是民有，按
14、照公司法设立的企业，雇佣中国的工人、向中国政府交税、遵守国家的法律法规，为什么非要是国企，为什么不能是民企？从第一次工业革命以来，从英国到欧洲大陆到美国，到日本、东亚四小龙，没有一个国家是靠国企实现现代化的，无一例外都是靠私营企业。那为什么中国就非得靠国企不可呢？等习李换届的时候，国企在整个 GDP 的占比应该从目前的 40-50% 左右大幅降到 10%以下。对于少数有合理理由保留的国企要应进行一个系统的改革，不是靠政府行政部门来管国企，国企要真正的实现自主经营，遵循市场化商业化原则，包括人才的挽留、激励考核机制，都应该市场化。如果把国企当成一种政策的或者政治的工具，就会导致很多的利益冲突，导
15、致它官不官，商不商，效果很差。习、李领导人反复强调树立公平竞争的市场经济环境之重要性。 我认为公平竞争是市场经济的灵魂。 但是，只要有大量国企的存在，就不可能实现真正的公平竞争，因为政府各种政策、法规，包括金融政策，主观上和客观上都会不可避免地向国企去倾斜的。政府在市场经济中应该是一个立法者，立规者，和一个公正中立的裁判，但如果政府拥有和经营企业，就等于说你又是裁判又是运动员，那怎么可能有公平竞争呢？社会主义的特征是公平正义不是国有企业凤凰财经：其实我们可以看到咱们平时认为国企需要改革，其实不仅仅是他上层不愿意改革，现在很多民众认为国企改革就会造成国有资产流失或者是国企就等于社会主义，如果没有
16、国企就没有社会主义，如果国有的股份减少，那就是一种国有资产流逝，您怎么看这种思潮？胡祖六：这都是非常错误的观点。是一种反对市场化改革的苍白托辞。 在传统国有体制下，经营者缺乏责任心，积极性，导致司空见惯的惊人浪费和持续的低效率低回报，还有层出不穷的腐败案件，难道就没有造成国有资产巨大的流失吗？通过产权改革引入一些私营投资者，他能够得到一定的回报，但最关键的是，企业经营效率改善了，创造更多的利润，价值，税收与就业。全社会受惠，国家获利。 民营化能够把所有的资源更有效的利用起来，对国家才是最好的，对每一个老百姓都是更好的。以为只有维持国有股权不动，就能保值增值，其实是自欺欺人。 只要国企改制重组过程中，严格遵循有关法律法规政策，保持高度透明， 适当监督，完全可以避免在产权改革中国有资产被纳为己有或者像俄罗斯发生的不幸结果。 中国在上世纪九代末推进的大型国企改革，也没有出现所谓国有资产流失的情况。恰恰相反，国企改革为国有资产的保值增值创造了前所未有的环境。我认为，只有大胆推进国企改革，国企在经济总量的占比下降的同时，活力增强了，效
