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1、李零：说话要说大实话 主持人：欢迎走进世纪大讲堂，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在北京的未名湖畔，有这样一位好读野书的“非学者”，虽然他身为北大的教授，但是他却对自己评价说，他也幻想当学者，可是怎么当也不像，因为他用专业的态度去研究业余，用业余的态度去研究专业。最近这样一位好读野书的“非学者”出版了一本杂文集，叫做花间一壶酒。虽然杂文涉及的内容五花八门，但是同样这本书受到了读者的热烈吹捧。而今天的世纪大讲堂，我们就很荣幸地把这本书的作者，这位好读野书的“非学者”，也是北京大学中文系教授李零先生请到了现场，欢迎您。 我们首先一起来认识一下李零先生。 李零简历（短片介绍） 李零 1948年出
2、生于河北邢台，1949年到北京生活，称自己是红旗下的蛋。经历了建国后中国所发生的大小事情并记忆深刻。高中毕业后，去山西和内蒙古插队七年，向贫下中农学到了不少东西。1975年底，李零回到北京，两年后进入中国社会科学院考古研究所，后又直接考入社科院研究生院考古系，1982年获历史学硕士学位。在从事了七年考古工作后，1985年，李零调到北京大学中文系任教，被人称为从专业领域“开小差”的历史学者。但他说，我一直在逃，从专业学术的腹地逃向边缘，从边缘逃向它外面的世界。杂文就像荒漠中的绿洲，是我的栖息地。 今天我们就请到了李零先生享誉海内外的著名学者 北京大学教授 博士生导师 主持人：李零先生，刚才我们介
3、绍您的简历，实际上是从花间一壶酒前面的简历当中摘取的，抄录的。但是据说您不喜欢出版社加在前面的三句话，是这样吧，好像第一个是享誉海内外的著名学者，第二是北大教授，第三是博士生导师，为什么不喜欢这三句话？ 李零：我觉得不太好，一个是享誉海内外这样的词，这个太吹捧了，我当不起。而且我觉得像博士生导师，就是这个头衔吧，现在随着我国教育制度的改革，逐渐地就要淡化了，而且我自己在书里面也谈到这一点，就是说最好把这个名称废掉，所以我自己在书里这样讲，反而在这个前面的这个简介里面，又给我戴上这个帽子，所以我就感到不舒服，所以建议他们还是把它去掉。 主持人：如果您不喜欢被别人称为是学者，也不喜欢被别人称为是博
4、导，那除了教授这样的头衔之外，您还喜欢被别人称作是什么？ 李零：教书匠吧，教书匠。 主持人：很多人对您的杂文，都有非常高的评价，而且我想读您的文章，其实我们也能够感受到，应该说读每一个人的文章，我们都应该能够感受到，其实人生的经历都会沉浸在这个杂文的文字当中。 李零：这个杂文，我觉得它就不是学术，它不能够专门守着某一门专门的学术来谈话，是吧！我总觉得说杂文呢，对我来说，为什么我说它是像沙漠里的一块绿洲呢？因为我觉得，一站到这儿，就有点像在海德公园一样，我就可以随便讲话，是吧。但是不是可以说，我可以胡说八道，但是我可以比较自由地就各个方面，像所有的普通人一样，关心着生活中的每一件事情，发表你自己
5、的看法，不管你说的是对的，还是错的。 主持人：刚才我们也介绍了您的简历，那您自己呢，会一直形容说，您是生在旧社会，但是红旗下的蛋，能不能给我们讲述一下，在这个红旗下成长是一种什么样的感受？ 李零：我说，我是生在旧社会吧，就因为我是1948年生的，所以还在旧社会呆了一年。当然，1949年就已经在北京了，所以我当然是一个红旗下的蛋。就是基本上呢，从我很小的时候，中华人民共和国所发生的大大小小的一些事情，我差不多都看见了。像这个“三反五反”运动，我还在幼儿园，突然有一天好几个小朋友就告诉我说，在我们的后院啊，关着一个大老虎。我们都想，听说，哎，我们幼儿园里有一个老虎，得到后面去看看，结果一看，关着是
6、我们做饭的大师傅。像那个时候抗美援朝签字运动，我是在火车上签的字。那时候有那个毕加索那和平鸽，到处都可以看到。还有我记得我在幼儿园的时候，我们那个阿姨突然有一天都嚎啕大哭，我们感到很奇怪，因为阿姨这么厉害怎么还会哭呢？原来那一天就是斯大林死了。比如大跃进运动，人家大炼钢铁，我们就去给工人叔叔砸废铁；人家要种这个高产田，我们小学生也种了一小块高产田；结果是洒了好多种子，最后连种子都没有收回来。所以我写这个杂文集的时候，实际上背后真正的东西，不是从书本上得到的东西，而是从我生活中得到的一些感受。我想把这些感受，放到我的书里面去谈。 主持人：前面我们谈到有您下乡的经历，是自己主动选择的吗，要下乡，还
7、是当时形势逼迫，不得不走？ 李零：当时也感不到逼迫，就是1968年的时候谁都得下去，只不过我们不太想按照学校的安排，自己挑了一个地下去了。 主持人：回顾知青经历，今天很多人可能会有不同的感受，有的人是觉得特别苦，有的人是觉得，那是一个还挺理想主义的年代，您回想那七年，您会想到什么？ 李零：七年，当然很长吧。就是我在内蒙古呆了两年，在山西呆了五年，在山西，是在我自己的老家，感受很多吧。就是我觉得，我对于就是说生活在中国社会底层的农民，他们那种顽强的生命力，他们生活那种发自本能的一些冲动吧，让我经常想到就是说，如果他们换了一个环境，不是在这样的条件下，也可能比我们还聪明。当然我也不必美化很多农民的
8、所有的行为。当然我也说了，他们教给我们很多的东西，其中包括，就是像我在这个集子里面写的什么“大营子娃娃、小营子狗哇”，就是讲我养狗的这个事情，不是都是贫下中农教我们怎么养狗嘛。还有贫下中农给我们讲了很多骂人的话呀，这些东西都对我启发很大。 主持人：那段时间除了和农民打交道，除了和土地打交道，还有机会能读书吗？ 李零：那个时期还是读了不少书的，另外我们插队的时候，我不光是教书，我还当过广播员，当过小学教师，中学教师，教过各种乱七八糟的课，但是唯一就是没有当大学老师。 主持人：那现在接着当大学老师，所以这个一生当中从小学教到大学了。 李零：对，那倒是。 主持人：后来，离开了农村来到城里的时候，回到
9、北京的时候，为什么会选择考古呢？ 李零：其实我在我们家乡的时候呢，我就有一点寻根的兴趣，另外像读古书什么这个，我是从中学一直到插队的时候都一直都在读，我离开农村以前，有一段就是迷孙子兵法，天天搞孙子兵法。而且当时1974年的时候，我还没有离开农村的时候，已经发表了银雀山汉简这个材料，那个时候我就开始研究这个。而且也主要是在“文革”中嘛，觉得无事可做，实在无事可做，所以读书是唯一感到精神上的一种安慰，所以那个时候就开始看这样的东西。其实也就是因为这个银雀山汉简这样一个偶然的机缘，我才走到了考古这条路上来。 主持人：如果和考古那么有缘分，又是曾经在那个年代，很长时间对您来说可能是一种心愿，从事那方
10、面的工作。怎么后来一直要逃离它？ 李零：这个我在考古所呢也干了七年，也学到了很多的东西，但是为什么会逃离呢，这个很复杂，我其实对考古始终是保持着很大的兴趣，我的一个最大的愿望就是说，我觉得我要做一个学者，就要做一个自由的学者，如果不自由的话，我可以不做学者。 主持人：那接着李零先生这句话来说，李零先生想做一个自由的学者，所以我想接下来呢，就请李零先生来给我们进行今天的主题演讲，说话要说大实话。 李零：今天呢，既然那个凤凰台让我谈一下我自己的这本书，所以我就想了一个简单的题目，就是想今天跟大家沟通一下，交流一下，就是写杂文的一点体会，不是写学术文章。我的题目想不好，过去大跃进时代有一首歌，歌词是
11、“戴花要戴大红花，骑马要骑千里马，唱歌要唱跃进歌，听话要听党的话。”这个插队的时候，我就把这个歌给改了一下，这个叫“吃饭要吃过油肉，种地要种沙盖楼，唱歌要唱爬山调，娶媳妇要娶一篓油。”过油肉，是那时候我们只有到县城才能吃到的肉。沙盖楼，是我们插队那个地方最肥的一种土壤。爬山调，是当地的民歌。一篓油呢，就是胖嘟嘟的闺女。这些都是老乡教我们的一些说法，所以我就套用了这样的歌词作为我们今天的题目，就是叫说话要说大实话，我觉得这是写杂文最重要的一点。 写杂文我是练手，写着玩。八年前牛刀小试，我写过一本放虎归山，放虎归山这个词的意思本来是说，怎么把这个坏蛋给放走了，但是我的意思呢，就是要表达这个意思，就
12、是要逃出专业，走向业余。我曾经说，我过去的一个很大的愿望呢，就是能够读野书，因为干了学术以后，就没有时间读野书了，这是我感到很难受的一点。我那个放虎归山的意思呢，也就是说想重新能够回到读野书。读野书，当然就会说一些外行话，可是外行怎么了呢，在各种专业知识面前，哲学家是外行，文学家也是外行，专家虽然对某一门知识好像很内行，但是他一旦讲大问题，反而更外行。我在我的书里面说，离开家门一步就找不着北。专家好像是会庖丁解牛，但是解完的牛是什么样子呢，就是挂在那个肉铺里面是很不好看的，所以我谈到就是说，专家要想把自己的想法变成一种能够跟一般读者交流的这样的东西，是很不容易的。其实写杂文，我的最大体会就是，
13、说话一定要说大实话。大实话的意思就是真诚的话，掏心窝子的话，哪怕是错话，哪怕是得罪人的话。一个人敢说真心话，别人会说胆子大，其实我很胆小，特别是害怕得罪人。 杂文和学术文章不一样，学术的目标是求真。求真只是一种事实判断，和真诚、勇气没什么关系。杂文也有赏心悦目，逗人好玩的一路，也不是缺了这两样就不行。可是我认为，要谈大问题的话，真诚和勇气却不可少。为了和大家沟通，我想讲一点我自己读自己的书是个什么样的感觉。 李零：刚才我讲过我的一点人生的经历，我叫草木一生。我这样草木一生呢，是一个人生的很大的反差，就是有那种三十年河东，三十年河西的那种感觉，很强烈。所以在这本书里，作为一个过来人，我想说点什么
14、呢，就是我们是不是应该跳出那种时装化的历史观，时装就是以前长，可能现在就短，以前穿红的，现在就穿白的，什么都吃后悔药，什么都倒霉看反面，就是这样一种历史观。过去中国人民大学的老校长郭影秋先生写过一首诗，他说，“城南有古井，往来吊者多。庸人多自扰，古井本无波。”八十年代以来呢，我越读历史，就越觉得古今一体；越经常出国呢，越觉得中外同理。我的印象是，天下的很多对立其实都是一回事，大水冲了龙王庙，自家人不认自家人。我们只有看问题的全过程，发现它上面还有一个管着它的大道理，才能明白这个对立本身是什么意思，这是做历史学家的人和政治家不一样的地方。比如光明和黑暗对立不对立，对立。月亮是光明，影子是黑暗，但
15、没有月亮哪来的影子，这就是我在我的第一篇文章里想要说明的一个道理。我借李白的诗打比方，讲出这样的一点道理。 另外，我是研究三古的，就是考古、古文字、古文献，但我是个全盘西化者。全盘西化，就是老老实实承认，西化已经是个既成的事实，普遍的事实。我们要承认的就是西化才是大道理，才是硬道理，不管说好的坏的，各种事情现在都是以此为前提的。土的东西再挣扎也还是包在洋的里面，影子是中国的影子，但光从西方来。 再比如我说过一个问题，就是近百年的中国革命史，一直受两股力拉扯，生拉硬扯，好像拔河的绳子。绳子的一端是“强国梦”，另一端是“人民大爷”。这两条，谁敢怀疑？一个国家，不强就挨打，受欺负谁都不干。但强国的样
16、板是谁？正是欺负人的国家。强国梦是抢国梦，不抢则不强，不抢别人呢，就得抢自己。反正中国是大国，自己抢自己也够抢一把。 李零：但中国强了，真的就能拔地飞升？彻底摆脱强国制定的游戏规则吗？强国，大家都说变了，真的已经放弃他们五百年的行事原则了吗？这是我们应该思考的问题。还有人民，人民谁敢怀疑？人民是“母亲”，人民是“英雄”，没有人民就没有政治，特别是民主政治。但“文革”史，大家讲不清，最主要就是“人民”讲不清。我的感受是，人民，人民，多少罪恶假汝之名而行。群众也有洪水猛兽的一面，既能载舟，也能覆舟，倾侧反复，非常可怕。如果我们把人民摘出去，把自己摘出去，那可是冤无头，债无主。比如知识分子多半就是知识分子整死的。洪水，一滴一滴的水都很可爱，但从政治的闸门放出
