电视节目策划文稿郦波

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1、郦波访谈实录（文稿）郦波访谈实录（文稿）主持人：各位网友大家好，我是主持人程步，今天做客我们百家论坛的是刚刚讲完风雨 张居正的郦波教授。郦波：网友朋友大家好。主持人：郦老师， 风雨张居正是你在百家讲坛讲的，现在加工润色终于出版了，我听说 11 月 8 号在中关村图书大厦要首发先购。郦波：我也听说了。主持人：这么以来你从学院派学者走向大众媒体，成为公众人物，你有什么感想？郦波：我个人不太认可学院派什么说法，我这个人比较信命，很简单地认为自己命运就是 一个教书匠，到哪里都是教书匠，在学校一样，在百家讲坛上还是一样，我一直固执地这 么认为。主持人与嘉宾侃侃而谈主持人：郦老师你不知道，你一走进百家讲坛

2、有很多人喜欢你，你还是百家讲坛迄今为止 最年轻的主讲人。郦波：哦，是吗？我不清楚。主持人：他们还送您一个雅号叫“学术小生” 。郦波：是吗？主持人：你的网友都自称为“荔枝” ，对你支持。郦波：我听说过，我对网友都说，不要叫他们粉丝荔枝。他们找到我的时候很意外，编导 告诉我一直有观众和学生，一直打电话给他们，还不是一次骚扰，两次骚扰，结果时间久 了，他们说来看看吧，看看郦老师到底什么样的，所以就来找我了。主持人：说起来我跟郦波教授还是校友，听说郦老师要到百家论坛来做客，网友们非常踊 跃，我们也征集到很多网友提问，我们今天这样，问题提到好的我们有奖，奖品就是郦老 师出版的风雨张居正这本书，当然了，里

3、面还有郦教授的亲笔签名。郦波：您还是直接叫我名字可以，其实我只是副教授。收藏分享评分 回复 引用 订阅 TOP 112233金牌会员UID10 帖子 686 精华 0 积分 1335 威望 1335 金钱 1335 阅读权限 70 在线时间 91 小时 注册时间 2009-11-23 最后登录 2011-3-13 2 楼发表于 2010-1-12 22:23 | 只看该作者主持人：好，那就恭敬不如从命，郦老师，咱们开始，我替网友提问，网友姗姗问，我们 都知道张居正作为万历年间一位权臣，一位政治家，对他的向来备受争议，我们想知道您 是如何做到客观公正地评价张居正？郦波：什么样的历史才是真实的呢？

4、事实上我们在使用客观公正这个词的时候，事实上我 们知道真正的历史无法是一种真实，每个人都无法回到过去，哪怕张居正再活过来，也不 能出现一个物理真实的张居正，真正的历史真实是什么？我觉得要建立在史实的考证基础 上，然后寻找一种人性的真实，任何历史都是当代史，都是我们眼中心中的历史，所以在 这个解读过程中，肯定融入了我一个现代人对张居正的理解。郦波老师当然了，我刚才说了，这个理解基于一个理性的基础上，在这个基础上我们去理解张居正 这个人，看这段历史，作用是什么？难道只为还原张居正的生活状态，他有什么私生活？ 不是，以史为鉴才是一个历史的价值。既然张居正这样在历史上创造过辉煌，当然要去解 读他。最后

5、我们归集到一个归宿点，肯定是历史长河中为家国天下做了什么的张居正。 考据本身近几百年来有一个问题，知识分子不是知道分子，什么都知道不是知识分子，什 么都知道，网络搜索很简便，它什么都知道，但是它不是人。知识分子是实践，一个人在 相对集中的知识基础上进行分析、思考、辨析，当然有学术的思维方式，然后产生自己的 认识，指导人们的思想，引领文明的进步总是思想先行。我们从古到今看，无论是苏格拉 底还是谁，都是这样，但是他们都对文明做出了引领的贡献。有很多朋友在我的博客上跟我提出指正，我很感谢他们，我觉得这也是一个学习的机会， 每个人都有自己未知的地方，活到老学到老，不需要学了人就该死了。 回复 引用 T

6、OP 112233金牌会员UID10 帖子 686 精华 0 积分 1335 威望 1335 金钱 1335 阅读权限 70 在线时间 91 小时 注册时间 2009-11-23 最后登录 2011-3-13 3 楼发表于 2010-1-12 22:24 | 只看该作者主持人：姗姗的话打开了郦波老师的话匣子，那我们给姗姗一个礼品吧。下一个网友“莹 莹”:张居正曾经面临的一个重要抉择，就是选择严嵩还是选择徐阶，郦老师，能不能从张 居正最后抉择给我们网友提个建议。郦波：事实上是这样的，我体会最深了.这些年来我学到的东西很多都是从课堂上学到 的，关于张居正选择这块，事实上，我们在面临现实的时候，总有

7、这样那样的事情，我们 看有两种人在选择的时候最快，选择往往犹犹豫豫的人他们成事最难。第一种是典型的投 机分子，第二种人就是心中有强大的信念和理想，他心中选择一种信念的时候，他的选择 也很容易，他也可以做出一番惊天动地的事业，先选择心中的信念，再进行现实选择的时 候就很容易了。我们看张居正在选择严嵩和徐阶的时候，当局者迷，但是他一定会选择徐 阶而不是严嵩，为什么？因为他入官场来就树立了自己人生的信念，就是家国天下。郦波老师主持人：尽管某个阶段是跟着严嵩。郦波：对，这就讲到他非常超凡的政治艺术，他的政治选择上，但是他的私人生活上， 在政治斗争过程中，他有一个特点，不论他和谁的政治立场有没有相同，但

8、是他都和他们 保持着良好的私人关系，我们一般人我觉得，比如说道不同不相为谋，他不，他即使选择 了徐阶，还是和严嵩有良好的接触，而且严嵩也不以为他是小人，墙头草，两面倒，觉得 他是不卑不亢所以才会这样，这就是政治智慧，一般中国人讲到政治就是阴谋，我觉得在 张居正不是阴谋，如果说要谋略的话，应该是一种阳谋，最典型判断标准，一旦大家认定 它是阴谋的话，一言以蔽之，不用再谈了，阴谋没有什么可讨论的。而张居正的改革手段， 四百年来争论不休，为什么争论不休？因为他是阳谋，虽然做得很极端，但是它是阳极谋。回复 引用 TOP 112233金牌会员UID10 帖子 686 精华 0 积分 1335 威望 133

9、5 金钱 1335 阅读权限 70 在线时间 91 小时 注册时间 2009-11-23 最后登录 2011-3-13 4 楼发表于 2010-1-12 22:25 | 只看该作者主持人：张居正的处事本领要学习。郦波：对，他分得很开，他现实中遇到矛盾的处理手段，和他心中的理想、信仰，也分得 很清楚。虽然我在节目里没讲，但是我自己有一个想法，我觉得张居正就是大明官场上的 许三多，我自己算是半个士兵突击迷，我儿子特别喜欢看，虽然两个人地位，身份差 别很大，但是两句话，许三多最有名的两句名言，一句是“人活着要做有意义的事” ，这是 什么？放在士大夫阶层，就是达者通济天下，许三多这样的人达者通济天下，

10、穷者也通济天下，张居正是典型的不抛弃，不放弃，那边前面是悬崖，他也依然不放弃。虽然他们身 份不同，所处的事业不同，但是在精神上可以称为大明官场的许三多，许三多大家都喜欢， 为什么会不喜欢张居正呢？主持人：你说张居正、李太后、冯宝成为万历间政治的铁三角，那么您为什么他们不是在 勾结呢？郦波：中国的宦官乱政很突出的，中国的士大夫、文人，对宦官两种姿态，一种是极其鄙 夷，不把他们当人看，这是有骨气的人，但是张居正是不简单地投靠他，他是当作一种政 治力量。事实上从前面就有这种情况，到后面的魏忠贤都证明了这一点，张居正当朝的时 候没有这个问题？因为他们把这个关系处理得很好，不但是宦官，还有李太后，建立了

11、一 个权力的铁三角，我们知道张居正非常聪明的，我们知道铁三角是图形当中最稳定的， 三 国演义为什么大家喜欢？三就是稳定，连电视上放言情剧都爱看三角恋。所以构建这个 权力铁三角。我们看“王安石变法” ，支持王安石变法的宋神宗，支持张居正变法的明神宗， 都是神宗，神宗皇帝很神奇，但是王安石变法在现实就夭折了，张居正变法至少在当时是 成功了，有一点，皇权的支持作用，这对变革来说非常重要。在王安石变法中，他的皇权， 在神宗皇帝中已经 20 岁了，他亲政了，皇权在自己手上，所以他虽然支持王安石变法，但 是一旦其它文官集团，其它层面，对变法有动摇的话，就很难避免。但是张居正不同，张居正改革的时候小皇帝 1

12、0 岁，皇权实际上在哪里？我们可以说在李太 后手内，但是张居正构出了权力的铁三角，这个核心就是向皇权。张居正其实是用向权， 控制了，挟制了皇权，所以他推出的改革没有阻碍，大权独揽，那真是遇神杀神，遇佛杀 佛，王安石不可以。 回复 引用 TOP 112233金牌会员UID10 帖子 686 精华 0 积分 1335 威望 1335 金钱 1335 阅读权限 70 在线时间 91 小时 注册时间 2009-11-23 最后登录 2011-3-13 5 楼发表于 2010-1-12 22:25 | 只看该作者主持人：这是很高的政治艺术。好， “莹莹”问题提的不错，送本书。下个问题是网友安婧 提出来的

13、，关于王安石跟李太后的关系，您给出了另外一种诠释，就是“伯拉图”的精神 之恋，这个说法西乡之下，似乎应该是闭合合理的一种解释，您能不能给大家讲述一下张 居正隐秘的情感世界？郦波：首先一个我谈到他们的精神之恋，我也是遵循一个学术的底线，从材料的分析，但 是最后没有资料可以完全证明。要说他俩，除了我这个讲座中谈到的之外，实际上大多数 人觉得他们两个之间有感情，也是很正常的生活逻辑。你想张居正要依靠李太后的支持来 推行改革，而李太后要依赖张居正延续大明王朝，张居正所有心血，一个是改革，一个是小皇帝，因为他要把皇帝培养成接班人，两个人的中心都在小万历身上，张居正天天在北 京打拼，李太后、小万历孤儿寡母

14、的，其实张居正是小万历的法定监护人，两个人有彼此 需要，有共鸣，对不对，又有共同的生活重心，还有相处的时间和空间，虽然谈不上耳鬓 厮磨，十年生活时间，你想普通人在一起，有相同的共鸣，有彼此需要，有耳鬓厮磨，产 生感情很自然，再加上一个帅哥一个美女，这个可能有点八卦，这个情感很自然，所以我 觉得他们或多或少，会有一些情感的纠葛。但是，我要说的是但是，BUT。虽然我们觉得都有这么回事，但是没有明确的史料，包括 张居正自己做评都可以隐约看到，但是没有明确的史料就是他们俩有这个把柄，这就说明 张居正的政治智慧，因为在明代不像现在一样开放，明代的宫禁非常严，两个人如果有这 样的行为，对万历的改革是致命的

15、一击，控制得很好，没有人能证明了他们俩确实有感情， 都是野史的说法。这就更体现张居正这个人不容易，在那个位置上，他自己讲如临深渊、 如履薄冰。主持人：这说明郦老师学术证据把握得好。郦波：我只能作为一个推测，所以我用了“柏拉图”式的机身之恋，因为有推测性在里面。回复 引用 TOP 112233金牌会员UID10 帖子 686 精华 0 积分 1335 威望 1335 金钱 1335 阅读权限 70 在线时间 91 小时 注册时间 2009-11-23 最后登录 2011-3-13 6 楼发表于 2010-1-12 22:25 | 只看该作者主持人：张居正也是一代名臣，当年明月甚至评价张居正说张居

16、正是明代最伟大的政治家， 不过历史上说商鞅、王安石变法更多，张居正变法提得不多，为什么？ 郦波：我个人感觉，第一，商鞅和王安石变法比较久远，越是久远，历史有一种神秘感， 历史越久远，它越具有神秘性，越引起大家的兴趣，越容易发挥，越容易当代人理解、思 想、情感，这样的，所以相比较张居正而言，当时可能商鞅变法、王安石变法更久远一些。第二个原因呢，张居正在当世，至于他死的时候被抄家什么的，那都是死后的事情，但是 上扬和王安石是当时已经发生了，更容易引起别人的同情，有戏剧性。还有一个王安石， 中国是一个文学家，是个大诗人，张居正彻头彻尾是个政治家.我研究明代文学史上，我发现一个很有趣的事实，中国古代的散文 70%都是公文。所以中 国的文学家都首先是政治家，但是中国的政治家写出来的公文，最后都成为文学名著，所以中国的政治家最后都变成了文学家，张居正就是彻头彻尾的政治家. 王安石是一位文学家，王安石改革失败之后被罢职回南京，他住在南京，还没到家呢，那 时候回南江没有南江长江大桥，要么从上游，要么从下游到南京，还没到家心中默默写了 一首诗，