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1、1part01 土地私有化有利于保土地私有化有利于保护农护农民利益民利益凤凤凰网凰网财经财经：您曾：您曾经说过经说过，您从来不忌，您从来不忌讳谈讳谈土地私有化，是土地私有化，是吗吗？蔡蔡继继明：明：对。凤凤凰网凰网财经财经：中国：中国现现在出在出现现了很多由土地了很多由土地问题问题引起的社会矛盾，比如征地、引起的社会矛盾，比如征地、拆迁等，您拆迁等，您认为认为土地私有化是解决土地私有化是解决这这些些问题问题的根本之道的根本之道吗吗？蔡蔡继继明：明：至少在现行的政治制度与法律制度下，土地私有化可以增强农民保护自己土地的意识和能力。因为现在各级政府，特别是到了下边乡镇，乃至村委会之后，土地操作实际
2、上会越过农民。有些村委会直接背着农民和开发商或上级政府签订有关协议，这些协议既违反农民的意愿又违反土地管理的制度。比如说背着农民把土地转让出去，把农业用地转让出去变成一些商业开发和工业开发，这显然跟现行的土地制度有着一定的联系。也就是说农民并没有直接掌握土地的所有权，在名义上，土地是集体的，既然是集体的，似乎村委会或其他组织，就有理由代表农民来做出一些决策。农民就直接游离在外了。要是土地私有了，那集体根本就没有这种权利了。此外，征收集体的财产和征收私人的财产又有一定的差别。集体财产好像是公对公，国家通过征收把集体土地变成国有土地。好像是公与公之间似乎比较容易达成默契，达成协议。2如果是国家直接
3、征收私人财产，我想对私人财产保护的力度相对来说更大一些。因为在保护集体财产上，国家和集体好象是一家人一样，没有多大的商量余地。part02 土地集体所有不利于土地集体所有不利于维权维权 钉钉子子户户的的维权维权意意识识和决心和决心值值得肯定得肯定蔡蔡继继明：明：拿城市里面的钉子户来说，在城市里面，钉子户的产生有不利的一面，但也有好的一面。好的一面就是，他这种维权的意识和勇气、决心，比一般的农民要强。农民毕竟是一个集体行为，集体行为从经济学来讲，总有一些搭便车的。而城市里面的钉子户就是一家一户，你触碰到我的利益，我就要坚决的加以抵制，来反抗。钉子户虽然也很孤立，但是在和政府或企业的讨价还价当中，
4、他往往还能够得到相对多一点的利益。当然，钉子户如果漫天要价，发生不合理的争执，确实也会影响到经济的发展和一些工业事业的建设。但是他对保护私有财产这一点，应该说力度比集体强，因为集体未必就能够达成集体的行动。现在这种体制下，农民实际上都是分散的，可是土地又是集体所有，个人你维护来维护去，其实仅仅是一个承包权，使用权。你没有也不可能从土地所有权的角度来保护自己的财产权益。也有人说，如果整个政治体制不改革，就算是把土地给了农民，仍然不能抵挡政府对私人产权的侵害。但是我想，经济学是假定条件，如果说在都给定同样的条件，同样的政治体制、宪政制度、法律制度的情况下，我们就3要比较，到底是集体产权更有利于保护
5、农民的土地权益呢，还是私人产权更有利于保护农民的土地权益呢，我想应该是后者。part03 集体所有集体所有权导权导致致农农民民进进城后无城后无偿偿放弃自己放弃自己权权利利 这这不公平不公平凤凤凰网凰网财经财经：集体土地所有：集体土地所有权权具有虚无性，集体与个人之具有虚无性，集体与个人之间间似乎没有什么似乎没有什么关关联联。 。蔡蔡继继明：明：这种所有制，这种产权是非常模糊的。比如说农民如果进了城，他还要不要保留他的土地？如果保留他的土地，他已经不是集体所有制成员了。特别是有的地方，甚至提出不以农民让出土地为条件，农民也可以在城市落户。他到了城市，已经算是城市的一员，甚至真正变成城市的居民。如
6、果他还保留着农民集体土地的承包权，也就意味着他还是保留着集体所有制成员的身份。这个似乎就和集体所有制本来的含义有不一致了。反过来，如果农民让出土地，他放弃集体土地的承包权，事实上就等于在没有得到任何补偿的情况下，无偿的放弃了集体土地的一份所有权。这样一来，我们可以设想，随着城市化的进程，大量的农民纷纷进城，最终留在农村的人口肯定只占少数。比如说将来农村人口减少到总人口 15%，甚至更低，这都有可能。那就是越来越少的人，拥有了越来越多的土地。有极端情况的话，一个村，如果 90%的人都转走了，剩下 10%的人就占有了原来 100%的人的土地，这个似乎也不合理，因为走的人没有得到补偿。如果土地私有化
7、之后，这个问题就不存在了。留在城市里边的，他愿意保留那部分土地，那是他持有土地的成本，他如果是愿意放弃这部分土地，4他就可以通过自由的交易把它变卖。这样哪怕留下 5%的人口，拥有了原来集体的土地，那都是有偿获得的。他是通过买卖，通过所有权的转让获得的，这样就比较公平，符合市场的原则。part04 政府可以控制土地用途政府可以控制土地用途 产权产权制度改革不会影响粮食安全制度改革不会影响粮食安全凤凤凰网凰网财经财经：您：您觉觉得目前在中国要推行土地私有化，得目前在中国要推行土地私有化，实际实际的困的困难难在什在什 么地方呢？么地方呢？蔡蔡继继明：明：实际的困难可能在于地方政府。地方政府把土地更多
8、的是当作一块肥肉，当做政府收入的一个重要来源。他们担心土地私有化之后会增大征地的成本，以及土地私有在一定程度上会对工业化和城市化进程会产生一定的负面影响。所以地方政府其实是不赞成土地产权的改革。而从中央政府来讲，中央政府更多担心的是粮食安全问题。担心土地私有化会诱发人们圈占土地，圈占土地后把土地用于非农业用途，政府在此方面失去控制。所以中央政府维持现行土地制度的主要出发点是从粮食安全的角度来考虑问题。但实际上，粮食安全和土地制度变革并不矛盾。土地制度可以国有，可以集体所有，也可以私有。但是土地的用途，不管是国有、私有还是个人所有，都要进行严格的管制。土地产权，土地所有权可以变更，但是土地的用途
9、是不能够随便变更的。所以把粮食安全问题和产权制度的改革捆绑在一起，这是不恰当的。part05 土地私有化并非全土地私有化并非全盘盘私有化私有化 并不并不违违反反宪宪法法5凤凤凰网凰网财经财经：中国：中国现现在的在的经济经济体制是社会主体制是社会主义义市市场经济场经济体制，以公有制体制，以公有制为为主体。主体。这这种情况下种情况下谈谈土地的私有化，体制上会不会有一些困土地的私有化，体制上会不会有一些困难难？蔡蔡继继明：明：这个不能误解，我们谈土地私有化，并不是说全盘私有化。为了更确切的表达，或者说为了避免人们误解，应该说是土地制度多元化。不排除一部分土地继续实行国有，集体所有，但是有些土地就可以
10、实行私有，比如说宅基地，非公益性的土地，没有必要一定要实行国有。只要符合规划就行。用规划来管制土地，而不是用所有权来管制土地。这样一个改革的动议和我国目前的基本经济制度并不矛盾。本来宪法就规定社会主义初级阶段实行多元所有制，公有制为主体，多种所有制并存。而且宪法和物权法都明确提出，既要发展公有制经济，也要发展非公有制经济。既要保护公有财产，也要保护私有财产。所以土地是一部分私有，我们不提私有化，因为有人一理解私有化就是全盘。吴邦国委员长在今年的人大会议上，也强调几个“不搞”，其中就讲到不搞私有化。他说的“不搞私有化”，实际上指的是不全盘私有。并不等于不搞多元化。现在的非公有制经济在一定程度上已
11、经超过了公有制经济。从宪法的角度来说，宪法在总纲里面谈到中国是社会主义初级阶段，实行生产资料的多元所有制。在城市里边，也允许有非公有制经济大量的存在和发展。如果我们把土地制度做一个调整，由原来的单一公有制变成多元所有制，甚至也可以提公有制为主体，多种所有制并存，这个并不违反宪法。part06 可以先推行宅基地私有化可以先推行宅基地私有化 废废 除除 50 年或年或 70 年年产权产权6凤凤凰网凰网财经财经：中国如果：中国如果现现在推行土地私有化，您在推行土地私有化，您认为认为具体的操作步具体的操作步骤应该骤应该是怎么是怎么样样的？的？蔡蔡继继明：明：具体的操作步骤上，可以先从宅基地做起。其实农
12、村的宅基地某种程度上已经具有私有的属性，只不过我们还给了他很多权能的限制，比如说转让、抵押，包括小产权房等等。我们限制它的交易，这个把它取消就可以了。当然取消了不等于放松管制，从土地用途规划上进行管制，产权交易上可以放开，这是宅基地。城市里面的宅基地呢，也面临着一个很棘手的问题。将来 70 年之后怎么办？改革开放已经 33 年了，有的本来就是 50 年的使用期，再过 10 年、20 年就到了。到底宅基地要不要再付费呢？这个都影响到住宅的价值，影响到住宅的产权交易，所以早一点明确的好。城市的宅基地可以继续保持国有，但是要赋予它永久的使用权。其他非公益性的土地，可以继续保留公有，也可以经过协商，比
13、如说买断。如果愿意，可以把永久使用权买下来。政府没有必要控制很多土地，政府控制用途就行了。至于产权和交易，那就按照市场规则，对土地市场加强管理，允许自由的交易。我想全世界绝大多数国家的土地都实行这种所有制。part07 土地私有概念比土地私有概念比较较刺眼刺眼 换换个个说说法并无不可法并无不可7凤凤凰网凰网财经财经：党国英教授有一个：党国英教授有一个观观点，他点，他说农说农村土地可以村土地可以实实行永包制，行永包制，请问请问永包制与私有化永包制与私有化这这两个两个说说法主要的区法主要的区别别在哪一在哪一块块？蔡蔡继继明：明：不知道党国英教授是不是这样想的，我觉得可能有一些学者，实际上是感觉土地
14、私有这个概念比较刺眼，在意识形态上比较敏感，于是就提出一些变相的提法，比如说 999 年永包制。有的提出把承包权做实，把所有权做虚等等。这些都是有积极意义的，就是说在意识形态上可能有一些障碍，有一些敏感的地方，避免去直接发生冲突。采用一种变换的方式，实际上也能达到同样的结果，或者是强调土地承包权的这种物权属性，赋予它全部物权，包括抵押、出让、转让、出租和继承等等。凤凤凰网凰网财经财经：事：事实实上已上已经经等同于私有制了是等同于私有制了是吗吗？蔡蔡继继明：明：对。那个所有权就空了，所有权的意义就没有了。尤其是能够把承包权转让，如果转让的价格足够高的话，那和土地所有权的转让就没有什么差别。如果农
15、民进城时，他的承包权可以完全按照市场价格转让，而且市场价格相当于所有权的转让，这种承包权同时又是长期不变，那跟放弃所有权是一样的。进城以后他本身也就不再是集体所有制的成员，脱离了集体，而集体中的所有权也给了他一定的补偿。这就相当于是有偿转让了。凤凤凰网凰网财经财经：永包制可能只是字面上的一些区：永包制可能只是字面上的一些区别别。 。蔡蔡继继明：明：是的。说句不好听的话，有人说叫挂羊头卖狗肉，我觉得是这样。这里面还有两个层面的问题：第一个，从理论上是不能够含糊其词的，是什么产权就是什么产权，一定要说清。保持国有，保持集体所有，或者是实行8私有，这是理论上要明确的，不能够含糊的。不能把私有说成国有，不能把集体所有说成私有，理论上一定要说清楚。具体在操作层面上，可以采取一些变通，或者换用一些名词，这个都可以。但是严格的说那是在操作层面上，也许应该交给政治家去做，交给政府部门、政策制订部门。比如说我们过去讲私营经济，实际上我们经常把私营经济叫做民营经济，因为那个时候说私有，谈私变色，和谈虎变色一样，那时候忌讳说私有，但忌讳说私有咱们就说民有。因此民营经济这个概念就延续下来了。到现在我们还有民营经济协会等等。实际上到了中共十六大之后，就不再忌讳谈私有，也说私营企业了。中国现在也一直在讲保护国有财产、公有财产，也要保护私有财产。要支持公有制的发展，也要支持私有经济的发展。
