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1、理想人居“天地、人、神的和谐”俞孔坚主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂问候您！近年来，居住在大城市的人都会明显地意识到，我们的城市进入到了大规模的拆建重整的阶段，这个时候，如果我们去城市里溜一溜，会发现很多大的景观并不为我们所满意，为什么我们会感觉到不舒服呢，我们说不清，但是专家可以说清楚。今天我就给大家请到一位年轻的景观设计大师，他就是北京大学的俞孔坚教授。好，有请俞教授上场。 俞孔坚：您好。 主持人：您好，请坐，您的大手非常有力。 俞孔坚：谢谢。 主持人：好，听说您是一个苦孩子出身，苦大仇深。 俞孔坚：没什么仇，是比较苦。 主持人：那怎么网上有好多的谣传，说您是一个苦孩子。 俞孔坚：那
2、是人家的炒作吧。 主持人：那实际上，您是一个幸福的孩子，童年的时候非常幸福？ 俞孔坚：也不是幸福，是比较苦。 主持人：怎么个苦法？ 俞孔坚：怎么说呢，主要是想上学不能上学。 主持人：为什么呢？没有钱？ 俞孔坚：家庭出身不好。 主持人：那时候还没有摘帽。 俞孔坚：没有摘帽，但是我确实在这段时间，从小学到高中我的读书是非常好，但是一直被拒绝在校门之外，所以我一有这个学习机会，当时邓小平一开放以后，摘掉了地富反坏的帽子，我当时是感觉到这个机会来了，所以说学习特别用功。 主持人：那还是因为小平同志把帽子给您摘掉以后，您才上的林业大学。 俞孔坚：对，应该是这样。 主持人：上林业大学学的是什么专业？ 俞孔
3、坚：学的是园林，或者叫风景园林。 主持人：从那个时候就开始，头脑当中有一种现在的您这种景观的理念了吗？ 俞孔坚：应该说这个理念从我儿童时候就有。 主持人：还是说自己是天才。 俞孔坚：这就是我想讲的，人和土地的关系，不光是我小时候就有，应该是我们几千万年前的祖先就有。这就是我今天可能会要谈到的。 主持人：怎么我就没有呢？ 俞孔坚：应该有。 主持人：我顶多是欣赏欣赏盆景。 俞孔坚：不是，我一会儿会给你做一个实验，就发现你也有这样的，任何人都会有这种。 主持人：我等待着您发掘我的天才。从林业大学毕业应该是1984年。 俞孔坚：对。 主持人：1984年毕业之后怎么办了呢？ 俞孔坚：1984年毕业之后就
4、考研究生了。 主持人：还是林业大学，学的还是 俞孔坚：还是园林，园林设计。 主持人：1984年到1987年，1987年毕业了怎么办？ 俞孔坚：1987年毕业就留校。 主持人：十分简单的生活，还是在林业大学。 俞孔坚：留校任教，没错。当时好多同学都出国去了，我是想还是先认认真真做一点学问吧。 主持人：我在报纸上第一次看到你的名字的时候，发现他们称你是“哈佛俊杰”，什么时候去哈佛了？ 俞孔坚：我去哈佛是1992年去的。 主持人：1992年，这是非常晚的出国，一般来说，赶上出国大潮比较合理的是1987年左右。 俞孔坚：对，没错，所以我那时刚毕业时，是好多同学出国的时候，我们班里一大帮人都到美国去了，
5、所以，我是我们班里出国基本上算是最晚的，但是我回国是最早的。 主持人：是这样，那是不是你去了美国以后，到哈佛经过哈佛教授一训练了之后，你的反应就变快了，人家比你早五年就走了，你还没有反应过来。 俞孔坚：应该说我在国内呆的时候长了，所以对这块土地应该是更有一种寄托，更有一种牵挂。 主持人：还有一种说法，说您在哈佛的时候口出狂言，说你是哈佛举灯泡的人，人家都是举火把，自由女神是举火把，你举灯泡。 俞孔坚：这是流传在哈佛校园里头的，网上流传的一句话。 主持人：怎么回事？我想听听。 俞孔坚：那就是哈佛的学生都比较自信，他们希望举着灯泡，让整个世界都围着他们转。 主持人：举一个灯泡就可以让世界围着自己转
6、了吗？ 俞孔坚：这就是说他愿意让世界改变，改变整个世界。所以这是整个哈佛校园学生之间流传的一种自信。 主持人：从1997年回来以后，我发现您就接了大量大量的，全国各地的各种景观设计工程，能不能粗略地告诉我，大概这些工程的数字一共有多少？ 俞孔坚：应该说，到目前为止，有近六、七十项吧。 主持人：六、七十项，内地大城市的景观设计。这样就可以说您是一个经验非常丰富的人，是一个理论经验和实践经验都很丰富的人。好，言归正传，咱们现在就请俞教授给我们带来学术报告，学术报告的名字是理想人居天地、人、神的和谐。好，有请。 俞孔坚：我可以脱掉衣服吗？ 主持人：没问题。 俞孔坚：太热了。 主持人：追求自然。 俞孔
7、坚：我想大家，好多都是从农村来的，有的也是从城市来的，但是你回想一下，我们现在在做的这些事情，所谓的城市建设，所谓的大的工程中，可以看到，有的城市在搞大广场，广场是十公顷、二十公顷，有的城市在开大马路，所谓的景观大道，好多大城市都在搞景观大道，不管这条大道有没有用 。有的城市在搞所谓城市水系整治、水系治理，但是你看那条河是怎么给整治的，两边都砌上水泥护岸，拦上所谓的滚水坝，所谓的蓄上水，但是你走到旁边一闻，那水是臭的。走到大广场上去，你可以看看，你去体验一下，是没有一棵大树，是没法坐下来让你休息的。再看看那个大马路，那马路上也许有车，有的地方甚至连车都没有，然后你在想横穿马路的时候，你是感到多
8、么的困难。 所以说，我们现在搞的这些城市建设，到底为了什么，我们实际上，好多东西呀，都把我们真正想要的东西给忘掉了，现代的人，我当然是讲的，特别是城市的管理者、城市的规划者、城市的决策者、城市的建设者，往往把我们真正要服务的对象城市的居民，具体的人给忘掉了。 所以我今天要讲的题目就是说，怎么样找到我们自己的，怎么样认识我们自己人，这个人到底需要什么样的环境，到底什么样的居住环境，才是我们真正所需要的。所以我的题目就叫理想人居天地、人、神的和谐。 首先要做个实验，在一个非常安静的时刻，一个非常浪漫的那一天，你来到一个大的饭店，这个饭店里面摆着25张桌子，是25张空的座位，让你随便去选，那么入口是
9、在1号和2号位置，就是那个大饭厅在1号和2号位置，小姐要是送米、送饭、送菜她从1号和2号位置进来，跑堂的要从1号、2号位置进来。我就问你，从1到20号的桌子里头，选择1号和2号的，再坐下来在那儿吃饭的，举手。没有。 主持人：我。 俞孔坚：行，你选择1号，1号和2号。第二，选择3号、4号和8号的，举手。有，有两个，两三个。 主持人：还有我。 俞孔坚：4个。看来你哪儿都选。然后，我再问你，选择16号、20号和19号的，举手。哇，不少。 主持人：看来我也可以。 俞孔坚：大部分人。然后再选择6、7、10、11号的举手。也就是那么三五个人。这个实验跟我想象的一样，也就是说他反映了人的一种本质的一种追求，
10、一种人性，对环境选择的一种人性。 然后再看下一张。这就是我以前做的研究，发现和这次现场调查一样，也就是说1号和2号，入口的那个地方，除了主持人以外，没有人坐下来在那里吃饭，所以说最好的地方，就是16、19、20这个地方，我们看，这就是统计心理学的，或者实验，或者行为观察可以发现人有这种理想，这种理想是在，我刚才讲了，是在没有现实功利下，在不为赚钱考虑情况下，人会选择这样的环境，来坐下来。再看看居住环境如何呢，这是一个理想，这又是一个艺术家的理想。我们知道，艺术家离现实是最远的，艺术家选择的、表现的，绘画或者诗歌所表达的理想，应该是接近人类最理想的状态，这是陶渊明的桃花源模式，大家都知道桃花源记
11、，武陵人打鱼，乘着一个船进去，沿溪行，沿着溪谷走，这就是艺术家心目中理想的人居环境。 那么，再看下一个。中国还有一种理想，这个理想当然好多，也是被文化、外面的现实的功利所掩盖，就是风水理想。风水大家谈的很多，但是我现在要讲的，就是这个风水就在你心中，你的理想，它反映了中国人的一种理想，它就是说，有很多糟粕，都把他真正的理想给掩盖了，不管是香港也好，台湾也好，新加坡也好，你看好多风水先生，实际上大部分都是骗人的，真正的、理想实际上是在你的心中，真正的好的环境是在你的心目中。 你看一个模式，这个风水有一个理想的模式，叫“四神兽模式”，叫左青龙、右白虎，前朱雀，后玄武。这个模式是什么呢？这个模式就是
12、我刚才讲的“桃花源模式”，就是我刚才做的统计那个实验中，你选择的那个地方，就是那个角落，这个角落是背靠，前面是，一个角上，背靠墙的，两侧是开窗的，你斜看前面是一个入口，就是服务员端菜进来，你可以欣赏服务员端菜的姿势，同时又可以不让人看到的，这就是看别人而不被别人看到，这就是风水中，同样是这种的模式，我把它叫做“葫芦模式”。你看，明代的十三陵，所有十三个陵，都选择了这样的模式，来安葬皇帝的遗骨。 再看一个。下一张。这种理想可以说深藏在整个中国的文化之中，每一个人心中，因此它成为中国文化的一种基因。这种基因你可以看到，整个中国大地，从一个村落开始，从一个村庄到一个州府衙门，再到整个首都，它都是用同
13、样的模式来解释的，这个模式，在地理学上又叫做“分形”，同样一个模式，整个中国大地来解释，有大的山脉，有大龙，大龙下面就是首都，整个中国大地，我们西北侧是山，西南侧是山，口是什么呢，口就是东边。所以这个模式和我们的桃花源模式是一样的，但是这个模式，大家记着，这是一个解释模式，它是用它来解释整个中国大地的，所以说，我们用这个理想的环境来解释我们的生存环境，来解释我们的居住环境，在不同层次上，从你的家，从一个最小的单元，家庭，再到一个更大的单元，一个县，再到更大的，一个州府或者是个省，再更大的是整个中国大地，都用了这么一个模式。人的祖先实际上，已经在某种程度上，在你的基因上就包含了这种模式。这是我的
14、第一个比较重要的观点。 那么，我们从老鼠，老鼠打洞开始，从土拨鼠打洞开始。土拨鼠，大家知道，它选择的地方，是背风向阳，土拨鼠也有理想，它的理想是说，我要选择这块地方，这块地方一定是向阳的，向阳的草坡上，然后这块地方在草坡上面我要有一片水，水边要有一些谷子，就是禾本科的一些谷类。就是说，这都可以理解，为什么它选择这样的地方，因为冬天，它需要阳光，因为它需要食物，因为它需要水，但是为什么它选择打洞的地方，为什么要避开乱石堆，老鼠选择打洞的地方，没有石头，没有乱石堆，也没有所谓的赤杨林，大家就不知道了，它是跟它的现实是没有直接的联系的，老鼠为什么不在林子边打洞，为什么不在乱石堆上打洞，这只能是因为它
15、的祖先，它的很久以前的祖先告诉它，林子是危险的，告诉它乱石堆是危险的，因为那个林子里头居住着猫头鹰，因为乱石堆里头居住着蛇，蛇和猫头鹰都是它的天敌。 所以说动物凭着它的本能，它可以选择一个非常适合它居住的环境。相反，为什么人不能选择你自己满意的环境呢，我刚才一开头就给大家讲的，我们的居住环境并不让大家满意，我们感觉到我们不知道住在什么地方，我们感觉到我们失去了我们应该居住的那块地方，实际上，人和动物一样，人也有他的本能的，或者说居于遗传的一种理想环境。但是这种理想环境，在现实中，我们都因为功利的需要，因为整天都有一些文化的尘埃，把我们真正所需要的理想给掩盖了，所以说，只有将人重新放到自然中去的时候，你的这种本能的东西，你的这种真正的理想，这种生物基因上的图式，生物基因上的理想才会反映出来，才能
