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1、http:/www.psyheart.org/申荷永老师访谈（三修）这是网上流传的一个访谈，后也被收录在对话心理治疗师的杂志，那是该主编施琪嘉向浩威的约稿。王浩威是台湾心理治疗会长，台湾华人心理治疗研究发展基金会执行长。该对话的内容，是2003年我带几位学生前往台湾访问时，浩威、陈传兴（台湾清华大学教授），王桂花（台湾心灵工坊出版社总编）等几位空闲时的聊天谈话。有一次，琪嘉问我，这“三修”的具体内容是什么？我给琪嘉说，这“三修”，是你的“创作”。琪嘉说，怎么会，我是用了浩威稿子中的原文啊。我对琪嘉说，在浩威传来的稿子“标题”中，他也曾传此稿给我，用了“三修”，是因为那是他第三次修改这访谈稿。于
2、是，本来偶然使用的一个标记，也被用来解读心理分析，以及心理治疗中的“三修”，引起许多人的无限遐想。于是，对于尚不知情者，也是一个专业的故事。 荷永 王浩威（以下简称王）：我想先谈谈比较大的背景，比如心理治疗在中国的发展。申老师刚好是高觉敷的弟子，我想就从高老师开始。许多人都知道1987年中国曾再次讨论弗洛伊德，那次的讨论里高老师对弗洛伊德其实也有一定的批判，可是不像潘菽教授那样全面性地否认。高老师从上世纪20年代就开始对弗洛伊德有一些介绍，直到他晚年还是持续着这项工作。不知道他对弗洛伊德的看法是怎么样转变的、态度怎样？申荷永（以下简称申）：蛮有意思的话题，您说的那一次是1987年的秋天，理论心
3、理学与心理学史专业委员会在苏州召开年会，特别邀请高觉敷老师参加。高老师在大陆被称为“心理学史一代宗师”，在理论和心理学史方面尤其具有影响。1985年的时候，他曾主持过一个全国弗洛伊德讲习班，邀请陶国泰（在国外做过精神分析的，当时是南京精神病院院长），还有其他几个可以说是精神科的知名医师，一起做关于弗洛伊德的精神分析的研讨，基本上是以积极的态度来介绍弗洛伊德和精神分析。到了1987年的时候，大陆出现了所谓的“弗洛伊德热”，并且逐渐引起了政治层面的关注。若是从文化无意识的层面来看当时的情况的话，那么弗洛伊德重新吸引人们的关注，与当时大陆的“改革开放”以及人们内心深处的需要都有着深刻的联系。我还记得
4、当时大陆曾放了一部日本影片望乡，引起了一股热潮和骚动，也可以说是“改革开放”发起的“信号弹”。“弗洛伊德热”也应运而生。这是当时的一个背景。只是，当时的学术仍然深受政治的影响，所以1987年开会的时候政治气氛上仍然是要批判弗洛伊德。高觉敷老师去了苏州开会，第二天他做大会的开场发言，很生动。高老师说他昨晚睡不着觉，因为他一直在做“思想斗争”，是要在会议上说真话来评价或研究弗洛伊德呢，还是说假话？他说他为了这个一夜都没睡好觉，但他说最后有了答案，就是要说真话。他所说要说真话，就是不要从政治上来批判弗洛伊德，而是要对弗洛伊德做心理学的科学研究。但是，高老师因为在大陆这么多年过来经历了“反右”和“文化
5、大革命”等政治运动，仍然有些担心他这样做的“后果”。不过他很幽默地讲了一个故事，他说昨天我的学生去车站接我们，那么好的学生我竟然也把名字叫错了。当时高老师已是90多岁了。他说我今天讲的是真话，如果我说的不对，那是我年纪大了，都已经老得糊涂了，你们不要抓我的口舌。然后他开始讲弗洛伊德，基本上是一种非常积极的认同，肯定他的贡献，包括无意识的发现以及对整个心理学发展的深远影响。当时高老师被公认是研究心理学史的专家。心理学史的观点一般认为是冯特创立的心理学，以其1875年成立的心理实验室为标志。但是对弗洛伊德的看法，高老师则认为弗洛伊德的心理学可以说是无意识心理学，这个心理学可能跟冯特有同样的贡献。这
6、个观点传布了好多年，西方心理学史家也有类似的观点。心理学并不是一个单线的由冯特创立的，至少是弗洛伊德同步在做研究，1880年就有Anna O的个案了。威廉詹姆斯与其适应心理学史另外一个主流，同样有创立性的贡献。于是就有了心理学的三位创立者。因而高老师当时对弗洛伊德的评价基本上是非常肯定的，作为心理学家，这是他一向的态度。在大陆心理学发展的过程中间，高老师一直把精神分析作为心理学的内容，并且认为有人把精神分析纳入政治范畴，由此所做的结论等并非是学术研究。高老师向来是以学术或学者的态度来对待学术与专业研究。他在上世纪80年代重现校正精神分析引论和精神分析引论新编，当时负责出版弗洛伊德著作的商务印书
7、馆的一位资深编辑对高觉敷老师说，他是捧着乌纱帽来出弗洛伊德著作的，尽管高老师也有某种担忧，但仍然是坦然接受这意义深远的工作。陈传心（一下简称陈）：那是1987年吗？是哪一位编辑？申：精神分析引论的修订出版是在1985年。这位编辑是陈应年先生，当时已经是六十多岁了，他说得很恳切，捧着乌纱帽来出弗洛伊德的书。高老师的心情实际上也是很复杂。可谓战战兢兢，如履薄冰，有如惊弓之鸟。于是高老师很谨慎地去写新的译序，一连写了几星期，四易其稿，书桌上堆起了厚厚的稿纸。新的译序写成之后，他曾经邮寄给潘菽。在大陆心理学界素有“南高北潘”之称，他们两人本来也是很好的朋友。潘菽回信给高觉敷，说他在译序中对弗洛伊德的评
8、价是炉火纯青，极具功力，但是有一点遗憾，那就是没有把弗洛伊德作为反面教员。高觉敷看了以后再回信给潘菽的时候，说他从来没有把弗洛伊德当成反面教员，而是把他作为心理学的研究对象。“反面教员”是当时特定的政治术语。所以基本上可以看出高觉敷对弗洛伊德的认识和评价。高觉敷老师曾告诉我他最初翻译弗洛伊德的经历。那是上世纪20年代的晚期，但是任北洋政府教育总长的章士钊写信给商务印书馆的总管王云五，说弗洛伊德很重要，应该关注他，把他的书译过来。王云五就回了封信，说我们已经关注到了，已经请高觉敷老师在做翻译。然后章士钊就写了封信，说这么重要的思想没有比较深的道理怎么能译得好呢？章士钊非常不放心，因为他是当时的教
9、育总长。高觉敷说翻译弗洛伊德的时候承受很大的压力，至少章士钊这么一个压力。他译好以后呢，就自己很小心先把译稿送给章士钊看。章士钊大概是没有明确的回复，但是王云五先生对高老师说这是默许了，没有对稿件提出任何批评就是认可。于是这本书出版了，大概是1933年。后来章士钊先生就翻译了弗洛伊德传，用的名字是另外一个名字的译音。章士钊先生与和弗洛伊德通过信，几年前燕国材教授主编中国心理学史资料新编的时候，刊登了弗洛伊德写给章士钊的信。据说发现了弗洛伊德信的原稿后，一半学德语的都没有看懂，弗洛伊德的德语写得跟篆体一样，后来送去德国大使馆，使馆人也不能确定是否为弗洛伊德笔记，后来再传回德国，最终确认了弗洛伊德
10、的这封信函。陈：这封信原本就有的。有没有提到弗洛伊德那张签名的照片？申：照片我没有看到。我看到了信，信的大意是弗洛伊德对他的作品翻译成中文甚感欣慰，并且对中国文化表示他的尊敬，同时也回答了章士钊所问的几个问题，涉及中文术语和词汇等等。陈：弗洛伊德一天大概有几十封信要回。王文基（以下简称基）：如果说弗洛伊德中心评鉴过是他的手稿，那就应该是他的手稿，信的语气啊，用字啊。王：1918年他在香港读麦独孤社会心理学绪论时，虽然麦独孤与弗洛伊德不同流派，但却注重弗洛伊德的发展，高老师也因而注意到弗洛伊德。只是高老师后来对弗洛伊德的态度会不会有很大的改变？有这个疑问是因为看到高老师后来的一些文章对弗洛伊德有
11、相当大的批判。相对于当时中国心理学界，这批判也许没有那么绝对的否定，但还是有相当的批判，究竟是要考虑整个环境，包括政治气氛等等，还是他的确在看法上对弗洛伊德有一个批判。到了80年代以后，许多人尊崇高老师的原因，反而忘记他心理学上其他领域的成就，而是只记得他是把弗洛伊德真正介绍到中国的第一个人，甚至尊称他是弗洛伊德进入中国的引进者，虽然他主要的成就是在心理学史等方面。对他这个头衔乐于接受吗？申：他在书上对弗洛伊德的批评或批判，我的理解，更多是一个社会背景特定的影响，并不是他的全然用意。或者说，在我的理解中，当时任何人只要写到类似心理学的文章，包括其他的哲学、社会科学方面，都需要用一个固定的框架，
12、来做一些批判。举个例子，就在苏州那次，他开始讲真话，讲那番话的时候他还是江苏省政协的副主席，还有一个职位身份，包括他当时在心理学界的影响。我当时在场，我的感觉至少在台下就有一些人对他的讲话蛮感诧异的，他们认为这个会准备好了是要批判弗洛伊德，但那种批判并不是学术的批判，会掺杂很多政治因素。比如，在第二天大会讨论的时候，仍然是有人批判弗洛伊德的“反理性主义”；接着又有人批判说“弗洛伊德为希特勒发动战争制造了借口”，仍然是充满批判的气氛。当时主持会议的是王丕先生，他点名让我发言，说我在读书上写过有关评论弗洛伊德文章，应该对讨论有所发言。那时候我没有多少参加这种学术研讨的经验，我就直说了与前面两位教授
13、不同的意见：1、可以说弗洛伊德强调了非理性的意义，但是他并不反理性，甚至是十分重视理性。2、弗洛伊德是曾写过为什么会有战争？，但那绝非是为希特勒做任何辩护，相反，他是从其精神分析的深度，来剖析战争的人性根源。但是在我发言尚未完成的时候，一位教授一反常态地拍着桌子，用训斥的口吻打断了我的话，说你有什么资格为弗洛伊德辩护，弗洛伊德就是反理性分子，弗洛伊德的理论就是要为希特勒发动战争制造借口。由于他的火气很大，整个会场一下子静息了两三分钟，再没有一个人讲话。当时我在想应该怎么办，因为发火的也是当时心理学界的一个很重要的老师。朱永新是当时当地的主持人之一，他过来找个借口想拉我走，让我下台阶。但我想了一
14、下还是应该“勇敢”面对。接着，孙名之老师是高觉敷老师早期的学生，后来翻译了弗洛伊德的梦的解析。他的发言很明确也很幽默，说如果弗洛伊德听到多少年以后有学者说他为希特勒的战争做借口，那么他九泉之下都不会瞑目的。这样一来整个会场就变成双方的争论。我并没有再说什么话，但孙老师有几个支持他的朋友，就当时的辩论来说可谓是势均力敌，各有各的道理。最后，主持人和林方老师等就争论的有关问题特意去向高觉敷老师汇报，并且询问了他的态度。林方老师告诉我，他们当时只是说有这样两种不同的观点，双方争论得很激烈，但并没有提及双方的姓名。高觉敷老师明确表达了他的态度，是支持我的观点的，并不认为弗洛伊德是反理性，更不认为弗洛伊
15、德会支持希特勒发动战争。另外有一个故事，也能反映高觉敷教授对弗洛伊德及其精神分析理论的态度和理解。后来大陆曾有人称高觉敷老师是弗洛伊德主义专家，对此高觉敷老师很是生气。他说弗洛伊德与其精神分析是心理学，套上“主义”就有了政治化的嫌疑。我从不赞成把学术研究政治化。此外，高觉敷老师用“伊底”来翻译弗洛伊德的“id”，但这在车文博老师收入弗洛伊德文集的时候被改为了“本我”。对此高觉敷老师很是生气，专门写了信函要做公开的辩论。我知道高觉敷老师用“伊底”来翻译“id”并非是简单的“音译”，而是选取了汉语成语“伊于胡底”的寓意。陈：这信留下来了？申：这封信我想留下来了，还可能在我那里。我那里有很多高觉敷老
16、师的信，最近想整理一下，帮助高觉敷老师做一个专门的网站。陈：提着这个例子非常好，“伊底”的翻译很好。王桂华（以下简称桂）：现在伊底还在用吗？基：很少。王：那高老师对弗洛伊德的看法呢？在老骥奋蹄（南京大学，2000）里，叶浩生在试析高觉敷教授对心理学史研究的贡献一文里，认为高老师对弗洛伊德的看法是三个贡献和四个批判。三个贡献是给理性主义致命的一击，彻底应用因果原则和人类行为动机的研究。四个批判是夸大潜意识而忽视意识的作用，泛性论的观点，死亡本能和认为文明进步会增加个人痛苦的文化态度。高老师真的是这样的看法吗？申：我并不认为那样的总结符合高觉敷老师的本意，即使是高觉敷老师自己或许写过有关的内容。像前面提到的例子，高觉敷老师有真实对待自己看法的时候，也有顾虑政治气氛或政治要求而表达意见的时候。陈：1958年以后，高老师消失了一段时间，当时是怎么了？申：高觉敷和陈鹤琴同在南京师范学院，还有吴贻芳，
