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1、红楼梦最大的魅力是什么？新浪读书：您认为红楼梦最大的魅力是什么？裴钰：红楼梦不是简单的一部小说作品，几百年来在世界上所拥有的巨大影响力，已经超越了文学的范畴，她的最大的魅力是她所体现的中华民族传统的思想体系和价值观，从宏观层面的宗教信仰，到微观层面的举止礼仪，无所不包。红楼梦里的核心要素都是中国文化所“独有”的，宝玉和贾政的父子关系，宝黛之间的爱情，忌讳文化，亲属关系，他们有着中国文化和思想的最独特的印记，比如中国的亲属关系，以及附着在亲属关系之上的种种情感，这些只有我们中国人能够明白，并且乐在其中，可是在对外传播中，这些独有的文化价值观却往往会“失真”。中国文化史并不缺少艺术成就巨大的作品，
2、但是，像红楼梦这样集中国思想和艺术之大成的作品并不多见，能够单独拿出来当作中国文化的一个标志，还是得靠红楼梦。红楼梦是部现实主义作品，关注的是中国人的日常生活和内心情怀，她是普通中国人的心灵史、生活史，中国人特有的思维方式、个人情怀、爱与恨、喜与悲等等，都深深地印刻在这部作品里。正因为这种“独有”的文化价值观，所以，一百多年来，世界各国都在孜孜不倦地翻译红楼梦，都在力图希望通过红楼梦来解读中国人的性格特征、思维方式和生活习惯，而我们自己呢，唐诗、宋词和红楼梦，这是每个中国人最基本的文化功课，我们民族一代一代的文化传承。有的外国人说我们中国人缺少文化价值观，其实，红楼梦里就有我们传统的文化价值观
3、，我们自己需要倍加珍惜。 世界一直以来，在主动地了解中国新浪读书：阅读了您的书里介绍，红楼梦的海外翻译存在着一些啼笑皆非的偏差，您认为应当怎么看待这个问题，许多网友说干脆不翻译，让老外学中文再读红楼梦，您同意这种说法吗？裴钰：翻译的偏差有两种，一种是“误译”，另一种是“误读”，误译是技术层面的细节问题，比较好纠正，比如，袭人这个人名，杨宪益夫妇解释为“assails men”，袭击男人，这是错误的翻译；而霍克斯把袭人翻译成“Aroma”，取芳香袭人之意，这就对了。而误读呢，则是文化观方面的思想问题，比如，霍克斯把“怡红公子”贾宝玉翻译成“green boy”(怡绿公子)，并把怡红院翻译成“Co
4、urt of Green Delight”(怡绿院)，抹去了贾宝玉这个人物的“红色”特征，这就是误读了，更加严重的例子，比如，翻译者把刘姥姥的信仰改成了基督教等等。误读是非常有害的，因为，他直接扭曲的是我们的民族价值观，但是，误读改起来也难，因为文化的交流需要克服很多民族隔阂，红楼梦英文翻译的历史已经有130多年了，至今还存在着很多问题，最主要的麻烦还是出在“误读”这个层面上。能够翻译，或者说敢于翻译红楼梦的外国人，都是世界级的汉学大师，就拿目前两个红楼梦的英文全译本的译者来说，霍克斯是蜚声世界的汉学大师，而杨宪益的英国籍妻子戴乃迭女士，也是在国际上享有崇高威望的汉学大师，他们可以说是最懂中国
5、文化的外国人，但是，红楼梦的最大魅力，我在上个问题也回答了，她是中国民族文化和价值观之集大成者，需要翻译家掌握和熟悉的领域实在是太多了，今天我们中国的红学研究者也不得不细分自己的研究方向，不搞“大而全”，一个人就能把索隐、探古、版本、人物解析等各个方面都拿起来吗？这是不可能的。而翻译家则要一个人独自面对这一切，挑战自然非常巨大。不翻译红楼梦不可能，世界要通过红楼梦来了解我们中华民族，170多年来，国际上现在红楼梦有这么多的语言版本，英文、法文、俄文、意大利文等等，这些并不是我们主动推介的，相反，是外国人主动而又积极地来翻译，我们想封闭也不行，人家是主动的。问题在于我们过于被动，我们并不计较中国
6、文化在海外传播中的质量和品位，我的研究让很多普通的中国读者感到震撼，为什么，因为，他们万万没有想到红楼梦会在对外传播中有那么多的问题，对这些问题如果熟视无睹，如果任其发展，那么，我们就是“文化失责”，为什么我们不能主动一些呢？古埃及拥有最悠久的文明，全靠着一部古埃及的编年表，但是这个编年表并不是埃及本国制定的，而是国际学界的合作的产物，我想我们的红楼梦也应该突破民族和国家的界限，从人类语言的高度去对待为好，毕竟中文目前被世界五分之一的人口在使用着，她具有近5000年的历史，她的长篇小说的典范就是红楼梦。中国知识分子应该更多地帮助翻译界解决“误读”这个层面的难题，把本民族的价值观和思想“保真”地
7、传播出去。 我是如何治红学的新浪读书：对红楼梦走火入魔的外国人，这个章节让网友感慨不已，您是怎么了解到这些痴迷红学的外国学者，以及他们这些故事的呢，都是阅读得来的吗？裴钰：我是学历史的，平时注意资料的收集和整合。对资料的收集可以说是时时刻刻都在进行，这就是“积累”，同时，根据具体的研究方向，来聚合已经积累的资料，通过这样，我写就了对红楼梦走火入魔的外国人这一篇章。大家为什么对这一篇感慨不已呢？1830年，第一个红楼梦英文节选译本出现，红楼梦海外传播的大幕也由此拉开，可是，大家都知道，这一百多年来，是中国最屈辱、最苦难、最压抑的历史时期，也是中国文化最衰微和自轻自贱的时期，就连我们的汉字还一度面
8、临着被废除的危险，想想汉字真的被废除了，那么红楼梦也就不存在了。我们很久以来都有强烈的文化自卑情结。就在我们嫌弃汉字，妄自菲薄的时候，西方主流知识界依然有很多人为中文，为红楼梦而走入入魔。这个或许能给我们一些启示文化是源远流长的传统，弱国无外交，但是弱国仍然可以有自己的文化传统，真正最具凝聚力的还是我们的中华文化，政治兴衰、国家贫富，并不会动摇中华文化的地位，我们要用文化的角度来看待文化。红楼梦能净化对女性的污浊念想新浪读书：您的作品里提到说，红楼梦能够净化对女性的污浊思想，这个应当怎么理解呢？裴钰：在中世纪封建社会，无论东方还是西方，女性都缺乏应有的尊严和权利，女性作为社会和男性的私有物，女
9、性被剥夺的是人格，女人的产权归于男性。男性对女性是占有欲第一，占有女性，拥有女性身体和思想的产权。但是，红楼梦则不一样，曹雪芹不仅平等地对待女性，而且去赞美女性，红楼女儿们在中国文学史上，第一次成为审美的对象，她们是花神，是仙女，是水做的骨肉，女性不再是男人唾手可得的东西，不再是能用金钱买来的商品，林黛玉，薛宝钗这样的知识女性，探春这样的性格女孩，王熙凤这样的权谋女性，她们都美轮美奂，又都群芳傲骨，不让须眉，这些文学形象就有助于男性尊重女性，用平等而且赞美的态度去对待女性。男人用金钱、权力和阴谋都无法征服的红楼女儿，林黛玉的贞洁和才华，比尔盖茨配得上吗？王熙凤的聪明和老辣，被人称为“女曹操”，
10、有几个男人斗得过她？当我们面对红楼女儿的时候，我们是在欣赏女性的才华之美、思想之美、性格之美、修养之美、优雅之美，而不是去评论她们的美腿和三围，中国的男孩子对红楼女儿的态度是尊敬的，欣赏的，小心翼翼的，虽然都对林妹妹宝姐姐心驰神往，但总是难免自惭形秽，这个时候，占有和玩弄等等污浊念想自然都销声匿迹了。 曹雪芹如何“骂人”新浪读书：您曾经拿红楼梦中的骂人描写为例与金瓶梅进行比较，怎么理解两部作品骂人片段的区别呢？裴钰：我的这个比较引起了不小的争议，我只是把这两段文字做比较，而不是把红楼梦和金瓶梅进行比较。红楼梦的这段骂人片段，准确的说是“讽刺”，贾赦威逼利诱要收鸳鸯为妾，而鸳鸯的嫂子却见钱眼开，
11、罔顾亲情人伦，鸳鸯大骂嫂子，这个情节体现了鸳鸯这个人物的性格，正直豪爽，刚烈凛然。而我选取的金瓶梅的片段，则是脏字的堆砌，没能体现人物性格，粗俗不堪。同样是骂人，一个是艺术性的处理，一个则很粗俗，区别就在这里。 把金瓶梅拍成三级片是误读新浪读书：现在金瓶梅也被制作成影视作品，您怎么看待这件事情？裴钰：金瓶梅其实也是我国古典小说的一个典范之作，中国有“四大奇书”之说水浒传、金瓶梅、三国演义和红楼梦，可见金瓶梅的历史地位并不低，其他三部都有影视版出现，甚至还再版翻拍。所以，金瓶梅并不存在该不该拍的问题，而是怎样拍的问题。目前对金瓶梅总是拍摄成三级片，这本身就是对该作的一种文化误读，当然金瓶梅目前很
12、难进入主流影视市场，原因在于几百年来，我们对金瓶梅的文化偏见，我们的思想意识需要扭转和改变，当然这部作品本身也存在着一定的因素。这就需要“金学”更加发展，对金瓶梅的美学价值给予更多的挖掘和反思。金瓶梅的影视剧一时拍不了，也不要着急，文化的偏见需要用时间来慢慢消解。 如何避免古典文学名著被恶搞新浪读书：您有个章节提到红楼梦传播中的恶俗化，您认为怎么避免这个问题？裴钰：有的人以为中国的文学作品能够翻译成外文，在世界传播，就是值得肯定的，不计较质量，不计较品位，就像温州的小商品一样，卖得出就好。但是红楼梦不是温州式的“中国制造”，而是“中国创造”，红楼梦的海外传播已经有一百年多年了，已经有了很多世界
13、主要语言的版本，传播基本上可以说到位了。如果说红楼梦还缺少什么语言版本，恐怕还缺少红楼梦的火星文版本了。我在国内也是第一个提出要中外学者共同参与红楼梦的英文翻译，中西合力打造一个高质量和声誉的英文全译本红楼梦。我们要对红楼梦的传播计较质量和品位，如何计较呢？“恶俗化”指的是废弃红楼梦本身所蕴含的文化价值观，谁要做涉及红楼梦的文化工作，就必须尊重该作自身的文化价值观，这就是避免恶俗化的底线。有个日本作家借用了几个红楼人名而已，写了本谋杀惊悚小说，写了也就写了，可他偏偏要说自己是为了红楼梦的海外传播出力，这让我忍无可忍，红楼梦海外传播一百多年了，不需要你用谋杀小说这个方式传播，大言不惭，不自量力。
14、他的小说废弃了红楼梦的文化价值观，已然和曹著无关，如果非得拉大旗作虎皮，那么，就是对红楼梦的恶俗化，我必须给予批评，这是文化的良心问题，并不是不够宽容。 我的治学原则是文化重建新浪读书：下一步准备解读哪部名著？或者推出哪方面的作品？裴钰：我对明朝的散曲研究目前在国内还是绝无仅有的。我们对“元曲”非常熟悉了，但是，对于明朝的散曲创作几乎毫无所知。明曲的特点，首先是通俗好懂，明白如话；其次，关注个人情怀，追求品质生活，在商品经济高度发达的明代，明曲体现着很多近代人文主义的思想，非常值得研究。对明曲的审美分析和研究，我还是第一个。我的治学原则是关注文化重建，在莎士比亚眼里的林黛玉一书里，我引领读者从中西文化比较的角度，对中国传统文化的价值观重新发现。而在明曲研究里，我则希望引领读者在通俗而又优美的艺术里，对自我的内心重新发现。只有在这种不断自新和反省中，我们的文化建设才能走上合适的道路。
