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1、改革走向封闭就会失败朱绍杰、吴伟绵张鸣：改革走向封闭就会失败金羊网-羊城晚报2012-03-24B7版羊城晚报记者 朱绍杰实习生 吴伟绵最近，中国人民大学教授张鸣出版了新书重说中国近代史。“重说”的现实意义在哪儿？如何评价洋务运动“官督商办”的现象？晚清新政对今天的改革开放是否有参考价值？为此，羊城晚报记者对张鸣教授进行了访谈。1.太平天国肯定是成不了事羊城晚报：重说中国近代史，“重说”的现实意义在哪里呢？是为了对以前的一个历史话语进行重构吗？张鸣：我也不知道什么现实意义，我只知道应该重说一下，毕竟我们历史要求真嘛，不是说要求一个观念。这本书也不叫重构吧，我只是想尽量理解现实、理解真实。羊城晚
2、报：您在书中提到宗教是促使太平天国成功的因素，也为日后内乱埋下隐患。那么，能否说太平天国是“兴于拜上帝教，亡于拜上帝教”？其失败原因在于没有摆脱宗教色彩、完成世俗化的过程？张鸣：可以这么说。因为中国实际上没有国教，你要想全国信这个宗教比较难。所以说这种极端式的拜上帝教的兴起，有它的好，对农民起义有很大的推动作用，凝聚力比较高，但是也正因为这个，它很难做成做大。原因就是它对传统这样一种完全批判的态度，一旦政权做起来会很麻烦，尤其它对儒家的态度，使得知识分子、士大夫们肯定是会站到反面去。如果我们从历史上看，凡事没有士大夫参与，这个农民起义就不会成事。所以说太平天国肯定是成不了事。羊城晚报：意识形态
3、的僵化，必有难行之处，所以太平天国的领袖人物，如洪秀全、杨秀清，他们的所作和所宣传的有许多出入，也就是言行不一，说一套做一套的地方。张鸣：他们不可能不出入，实际上在他们骨子里头，儒教的心态还是很重的，但他又强调这不对，他要改。你看他们改论语改四书，改也只是改了些皮毛的东西。一方面他要宣称说孔儒之道错了，一方面他在做（改革），另一方面他又是按照儒家礼教的方式在做。这也是太平天国运动的一种内在矛盾。2.国家资本主义是办不好的羊城晚报：您在书中谈到不少关于洋务运动的局限性，那么您觉得洋务派最大的局限在哪里呢？张鸣：没把路走完吧，这也有很多因素。其中最大的因素是碰到了政治的壁垒。羊城晚报：“政治壁垒”
4、具体指的是什么？张鸣：一个对制度和观念的阻碍，就像“官督商办”的现象。对当局来讲，这是一个安全的问题、政治的问题。不能说当时中国没有市场经济，但这种大规模的产业、西方式的产业，当时的官方还不大放心将它交到人们手里。中国当时有实业、商业，手工业都有，但到了甲午之后允许外商办厂之后，华侨才可以自己办厂。所以，不能说在之前中国就没有私有制经济。羊城晚报：那么，您如何评价洋务运动“官督商办”的现象？它有副作用吗？张鸣：官督商办是一个必然的过程。对中国而言，是不可能没有这个过程的。但是这个过程要走到“商办”。当年日本也是这样的。从官办，到官督商办，最后到商办。就是它要民营化。但实际上中国没有走到这一步，
5、它只走到官督商办就停止了。就是他经济改革没有走到底。羊城晚报：官督商办是一个阶段性的事物，而不是一个有副作用的事物？张鸣：对，它不是个终极目的。官督商办实际上就是国家资本主义。羊城晚报：在今天的央企，是否有官督商办的影子？对中国现在的状况有没有副作用呢？张鸣：央企就是官督商办。它是按照市场的模式来办，但它是官产。而且副作用很大。越往后走副作用越大。它实际上阻碍了进一步的民营化、进一步的完全市场化。使得“官”在这个市场中成为了参加者。既是裁判又是运动员，这就很麻烦。羊城晚报：像日本或者其他国家，往下走情况是怎样的呢？张鸣：它们是走到底了，日本当时的改革是从官督商办走到商办，就是把国企大量地拆开，
6、再卖给私营者。羊城晚报：这种做会损坏官督商办中“官”的某些利益。张鸣：的确是会，但从长远看，还是获利的。因为这样卖了之后，企业就好了，企业好了利润就多了，经济就发展了，经济一发展国家就有力量了。但对一些个人而言利益损失很大，可国家整体上是获利的。关键是“怎么看”的问题。羊城晚报：像今日中国的央企，占据着一些垄断行业，要它放开，会有巨大的阻力。张鸣：它要放开，国家获利很大。比如说像中移动，光一个牌照就卖很多钱。但这样的改革很难，它就会以整体的名义，什么国家利益啊，来维护小集团利益。但实际上大家都明白国家利益是在受损的，因为国家资本主义是办不好的。3.洋务运动谈不上失败羊城晚报：洋务运动30年的过
7、程，出现了“同治中兴”的局面。后来甲午战争战败，能不能说它是失败了？您刚才的观点，是中断了？张鸣：也不能说它是失败了。其实它是中国现代化的第一个台阶，就是中兴嘛。但是你要比较起来，跟埃及比、跟奥斯曼帝国比，跟新罗比，其实它也不算差。但它倒霉就倒霉在中国有这么一个群体，它不和你比哪个更好，和你比哪个更烂。甲午海战中，日本用的是英国船，我们用的是中国自己制造的船，中国船被打败了我们就说失败了。其实这有点说过了。羊城晚报：如果“同治中兴”是中国近现代化的第一个台阶，那么这个“台阶”是否指中国近现代化的过程只引进实物，而没有实施制度变革？张鸣：洋务运动也做了一些制度变革。比如说海军，北洋水师就完全实行
8、英国的制度。但这只是局部的而已。失败谈不上，只是好坏的问题。就是说，你跟日本比，那肯定做得不好。但问题是，日本就在你旁边，它做得好它就打你，然后你就好像失败了一样。但这肯定是必经之路，你不走不行。当时中国人要做得更好也做不到。中国人不挨打是不会好好学习的。羊城晚报：您在书里也引用到余英时先生的观点，即中国近代求变的心态和步伐越来越强烈，那么，中国这种变，到底变了些什么，开放又开放了什么，又要引进什么呢？张鸣：它其实就是进入西方的世界。我们向世界走去，但这世界是西方的世界，不是我们的“天下”。开始是被拉着走，后来就自己主动走。不仅要进入它的世界，还要进入它的规则，适应它的规则，就是这个过程。羊城
9、晚报：现在改革开放也30年了，中国在这30年里面重新进入这个世界体系，或者说是“另一个洋务运动”。那么与一百多年前比，还有什么差别吗？张鸣：有利的条件就是，我们毕竟经过了这么长时间的近代化，虽然说历史上现代化也没有中断，但它是起始阶段的现代化，只不过是另一种模式，就是苏联模式的现代化。不好的地方，就是我们走了个歧途。有很多不该丢的东西丢了，很多该有的没有。包括集权主义，都对后来现代化带来很多不好的影响，比如说文化和观念，有许多心态，不利于资本主义发展。羊城晚报：30年的改革开放，与洋务运动相比，程度如何呢？张鸣：现在比洋务运动程度高。洋务运动达不到我们这个自由化的程度，我们至少在制度上引进了一
10、些东西。洋务运动也达不到我们私有化的程度。但新政时期在政治上有它的高度，如民间办社团、民间的选举等都已经在搞了。4.改革开放是有风险，但也是治病羊城晚报：您在重说中国近代史和辛亥：摇晃中的中国中，都有所侧重地对清末新政进行分析，并认为期间有不少成功的、精彩的地方，它最大的亮点是什么呢？张鸣：最大的亮点就是开放性，它是开放的改革。王朝政治本来有它的吏治，如果依靠本来已经腐败得一塌糊涂的官僚体制来进行改革，它的改革基本是背道而驰的，改不好。但它好处在于开放。我设计的方案，外国专家来干，还容许设计好的方案被修改，让留学生进入政府。同时，搞地方自治，开放各种社团，商会、学会、工会，并且让它们可以参与政
11、府、参与改革。另外，可以随便批评政府，只要不公开说推翻政府、宣扬暴力革命，就随便你。后来又搞了选举。议会是真的运行的，真的要审核预案、提预算的，而开会是真的在批评政府的，这样一来政府就变好了。这是它最大的成绩，就是说它是开放式的改革。不搞开放性的变革不行，仅仅靠官僚体系来搞改革，很难。羊城晚报：后来新政的失败在于哪里呢？张鸣：失败是因为中央政府出错了，中央政府要收权。因为改革就是放权，你收权就是反动。羊城晚报：也就是说从开放的改革走向了封闭？张鸣：是的，它走向封闭，想要收权，这一收就收砸了。本来就没有能力收，那帮小孩，25岁，三年以后他也就28岁嘛，没有经验、没有人望、也没有威望，有威望也不敢
12、收。胡闹。羊城晚报：如果由有威望的政治强人来推行集权的改革方式的话，是否可行？我们能否说，皇族内阁就一定失败呢？张鸣：他就是强他也不行。因为当时西太后就是一个强人，她都没敢做。当时形势就是这样的，地方已经大于中央了，地方势力崛起已经很长时间了，民间势力已经很大了。这个时候你要想改革你只能放权，不能收权。一收权你肯定打不过。西太后也不行。西太后比较精明，她不敢。但当时中央政府傻，他就敢收权。你这样收权肯定不行，何况他本来就合法性不足。羊城晚报：您很欣赏西太后改革的开放之处，她改革的初衷是否想要建立一个君主立宪的体制？张鸣：那不是。当时她的改革也是日本和德国的模式来办的。但是她这么改下去的话，肯定
13、是英国那样的结果。改革就是这样，你的动机无所谓，只要它启动了就行。至于它要往哪儿走，当初怎么想的，其实无关紧要了。它动了后，这个结果就不能预料了。羊城晚报：她当时看到了英国立宪政治那种结果吗？张鸣：有可能，但她有这个准备。但是不改怎么办呢，不改当时就完蛋了。当时的情况更糟，眼看国家要亡了，不改是不行的。不改不是革命党要革命的问题，而是政权自己就完蛋了。改革是有风险，但改革是治病。改革有可能治好毒瘤，而不改革就等死，死得很惨。羊城晚报：您怎么看“关门式改革”的问题？张鸣：当权者最想的是关门式的改革。但这肯定要失败，效果还不如不改。局面已经如此，已经不能靠这个统治机器来改革了，机器已经锈掉了。羊城晚报：在宣统刚即位时，皇权还是有权威性的。他可以赶走袁世凯，但很快，辛亥革命时他的权威就已尽失。张鸣：实际上赶走袁世凯这个事种下了很大祸根。不然袁世凯不至于把他推翻。收权已经伤了很多人的心，因为没有道理嘛。如果他还是沿用原来的改革方向的话，实际上还是很有利的。清末新政的改革不是必然搞不成，而是成功的可能性很大。朱绍杰、吴伟绵 1
