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1、我：教授您好，非常感谢您能百忙之中接受我们的采访。首先请您讲解一下关于 你理解的红楼梦的意蕴。叶朗：你好！今天我常高兴有机会给大家讲一讲红楼梦的。在此之前，我想讲一个问题，我们觉得文学艺术作品，它的内容我们一般称之为 意蕴，理论作品它的内容我们叫意义，有没有意义，那个意义。那么文学艺术作 品的意蕴，它跟理论作品的内容有一个很大的不同，理论作品的内容它是确定的， 因而它是有限的。比如说我写一篇社论，我这个社论要讲一个什么道理这是很确 定的，很明确的，因此它的含义也是有限的，就讲这一个道理，这就像标语口号 是一样的道理。那么，一些伟大的文学艺术作品，像红楼梦它的意蕴极其的丰富，极其的丰 美，就是我
2、们古人讲的横看成岭侧成峰，所以对它们的解释，一种解释、一种 阐释往往只能照亮它的某一个侧面，而不可能穷尽它的全部的意蕴，因此对这样 一些作品，对它的解释就可以无限地继续下去。所以，西方人有一句话叫说不 完的莎士比亚,那么我们中国人也可以说说不完的红楼梦，意思就是对 红楼梦的解释可以无限地继续下去。我为什么要讲这么一段话作为开头呢？就是为我今天的讲演做一个论证，就是有 那么多的人，刚才主持人也讲了，那么多人研究红楼梦，大家知道自从红 楼梦一出来，就有研究红楼梦的人，红楼梦刚出来的时候不像我们今 天是印刷本，叫手抄本，就是你有一本红楼梦当时叫石头记，我借过来 找人帮我抄下来，我就有一部了，叫过录本
3、。当时流传这种手抄本的时候，上面 就有一个署名叫脂砚斋的人，在上面写评点。那么这个脂砚斋是个什么人呢？红 学家有讨论，有不同的看法，大家也知道，红楼梦里头几乎任何一个问题大 家都有不同的看法，讨论很多、争论很多，那么脂砚斋是什么人大家有不同的看 法，我们就不去详细说他。但是有一点，红学家差不多多数人都是同意的，就是脂砚斋，第一他是红楼梦 的作者曹雪芹家族的一个人，而且他的辈分可能比曹雪芹稍微大一点，比如说是 他的叔叔这样的；第二，他对曹雪芹的生平，对他的创作，对他的思想非常熟悉； 第三，从某种意义上可以说，他也参与了红楼梦的创作，因为据他自己说， 比如说秦可卿这一段故事，他说我命令曹雪芹把它删
4、掉，曹雪芹真把它删掉了， 就把秦可卿的故事从前面退到后面去了，就虚写了，不是实写，是虚写了。从这 个意义上来看，脂砚斋他也可以说参与了部分的红楼梦的写作，这是脂砚斋。 那么，脂砚斋可以说是第一个红学家，那么在脂砚斋之后有很多红学家，很多大 学者都写了评论。研究红楼梦的文章，比如像我们的蔡元培先生，比如像胡 适，胡适之先生，还有俞平伯，更早的还有王国维，他们都写过评论红楼梦 的文章。五十年代，特别改革开放以后，研究红楼梦的人就更多，出版了很 多书籍，还有两个专门的刊物，研究红楼梦的刊物。那么，我的意思就是说，尽管已经有这么多的人在研究红楼梦，写了那么多 的红楼梦的书，对红楼梦说了那么多的话，我们
5、今天依然可以继续说下 去，因为红楼梦是说不完的。对一部像红楼梦这样伟大的作品，对它的 解释有一种无限地继续下去的可能性。那么我认为，尽管有这么多的人研究红楼梦，但是对红楼梦的意蕴的某 些方面好像，我的看法不一定对，似乎并没有说得很清楚，还有一些重要的层面， 好像被大家忽略了，至少被大多数人忽略了。那么，我今天借这个机会就谈谈我 的看法。因为我不属于红学家，所以不一定对，讲得不对的地方请大家见谅 我认为红楼梦的意蕴大致可以分析为三个层面。第一个层面，就是红楼梦 以前所未有的广度和深度真实地反映了清代前期的社会面貌和人情世态。大家看 红楼梦都知道，红楼梦里头描写了贾府内部和外部的经济关系、政治关
6、系、家族关系，描绘了各种各样的人物，极其真实、极其深刻，在读者面前展现 了一个社会生活广阔的空间。那么，这样的小说过去是没有的，过去我们的小说 主要是几种，一种是神魔小说，比如像西游记；一种是英雄传奇，比如像水 浒传；一种是历史演义，像三国演义。后来出了一个金瓶梅，这个是小 说史上一个很大的转折，金瓶梅是通过描写一个家庭的生活，来展示社会生 活的面貌。红楼梦的作者曹雪芹就继承了金瓶梅的这条路线，但是又大大的发展， 有一个大的飞跃，把中国古典小说推上了登峰造极的这么一个地步，那么这个层 面，过去我们国内研究红楼梦的学者讲得比较多，比如过去有一些提法，说 红楼梦是四大家族的兴衰的历史，说红楼梦是封
7、建末世的形象的历史， 红楼梦是封建社会的百科全书等等，这样一些提法，我想都是就这个层面来 说的。红楼梦之所以伟大，它有这个层面是一个重要的原因，当然不是唯一 的原因。那么，红楼梦意蕴还有第二个层面，第二个层面就是红楼梦的悲剧性。红楼梦是一部伟大的悲剧，这个是大家都承认的，但是红楼梦的悲剧性 究竟在哪里，这个大家有不同的看法。我认为红楼梦的悲剧性并不在于贵族 家庭，就是贾府，或者四大家族，贾史王薛四大家族，它们衰亡的悲剧，或者由 盛到衰的悲剧，也不仅仅在于贾宝玉、林黛玉两个人的爱情的悲剧。那么在哪里 呢？我认为红楼梦的悲剧是在于作家曹雪芹，他提出一种审美理想，而这种 审美理想在当时的社会条件下必
8、然要被毁灭这么一个悲剧，简单来讲就是美的毁 灭的悲剧。先要说一说曹雪芹的审美理想是什么。曹雪芹的审美理想是从明代的一位大文学 家、大戏剧家汤显祖那儿继承下来的。汤显祖他的美学思想的核心就是一个情 字，情感的那个情字。那么这个情字的概念，从古以来大家都用，但是汤显祖 这个情的概念，跟过去人讲的情有不同的内容，它有突破封建社会传统观念 的新的东西。这个新的东西是什么呢？就是追求人性的解放。汤显祖自己说，我 这个情，一方面跟理相对立，一方面跟法相对立。他所谓的理就是封建 社会的那些传统的伦理观念，他所谓法就是封建社会那种社会的秩序、社会的 习惯。那么，他认为情是人人生而有之的，就是人性，生而有之的，
9、它有自己存 在的价值，不应该用理和法，就是不应该用封建社会那种伦理观念、那种社会秩 序、社会习惯来限制它、来扼杀它。那么，汤显祖他把人类社会分成两种，一种 叫做有情之天下，一种叫做有法之天下，他要追求有情之天下，有情之 天下就是春天，所以追求春天成了贯穿汤显祖全部作品，他的散文、他的诗歌、 他的小说、他的戏剧的一个主旋律，追求春天。曹雪芹深受汤显祖的影响，曹雪芹的美学思想的核心也是一个情字，他的审美 理想也是肯定情的价值，追求情的解放。曹雪芹在红楼梦一开头就说， 我这本书，我这本红楼梦大致谈情。情是他的核心。曹雪芹要寻找有情 之天下，要寻找美的人生，要寻找春天。但是现实社会同样也没有春天，他就
10、虚 构了、创造了一个春天，创造了一个有情之天下。这个是什么？就是大观园，大 观园是个理想世界，也就是小说一开头写过的那个太虚幻境。那么大家知道太虚 幻境是一个什么地方呢？是一个清净女儿之境，里头只有女孩子，没有男的，大 观园同样的也是个女儿国，大观园里头除了贾宝玉，都是女的，都是女孩子，是 一个有情之天下。大家读红楼梦都会有这个感受。比如第六十二回，写史湘 云喝醉了酒，她要睡觉，就在一块石头上睡觉了，她怎么睡的呢？拿一个手巾包 了一包芍药花的花当枕头，躺在那儿，她的身上、头发上都落满了花，芍药花的 花瓣，她的扇子掉在地上也埋在花堆里头,还有一群蜜蜂、蝴蝶围着她飞来飞去， 她还说了梦话，那个梦话
11、也是很美的一种酒令，泉香而酒冽，是一个很美的词， 是一个春天的世界。再比如六十三回，写怡红院群芳开夜宴，怡红院是贾宝玉 住的地方，什么叫群芳开夜宴呢？就是大观园那些女孩子聚集在怡红院给贾宝 玉祝寿，她们等到外面巡逻的、巡夜的都走了，安静下来，把大门一关，就开始 聚在一起喝酒、行酒令、唱小曲，最后都喝醉了，横七竖八的睡了一地。第二天 早上醒过来了，大家一看，你睡在这儿，我睡在那儿，躺了一地，都感到很不好 意思，袭人就说了昨儿个都好上了，晴雯，她说晴雯那个丫鬟，晴雯连臊都 忘了，就是不害臊，忘了臊了，我记得她还唱了一个，四儿，另外一个小丫 头四儿就说了，姐姐，她叫袭人叫姐姐，姐姐你忘了，你不是也唱
12、了一个吗， 在座的谁没有唱过？，大家听了以后脸都红了，都在那儿笑个不住。这是个春 天的世界，是个有情之天下，它这个不符合当时，不符合有法之天下的规定， 是一个美的世界，那里处处是对青春的赞美、对情的赞美，总而言之是对少女人 生价值的一种肯定和赞美。这个小说写贾宝玉游太虚幻境的时候,他就说，这个地方、这个去处有趣，这 个地方有趣，我能够在这儿过一生，纵然失去了家也愿意，我在这儿过一辈子， 就是失去了家也愿意。这句话很重要，大家要注意，他说我失去了家也愿意，这 说明什么，说明他现在这个家并不是他的归宿，他认为并不是他的归宿，并不是 他的精神家园，太虚幻境才是。现在搬进了大观园，实现了他的理想，小说
13、就写 贾宝玉心满意足，再无别向可求，可生贪求之心，没有别的要求了。是一个理 想的世界。但是这个理想世界，这个有情之天下，它是被周围的恶浊的世界，就 是所谓有法之天下包围着，不断地受到打击和摧残。大观园这个春天的世界从 一开始就笼罩着一层悲凉之雾，很快就呈现出秋风肃杀、百卉调零的景象。林 黛玉两句诗大家都知道的，一年三百六十日，风霜刀剑严相逼，这两句诗不仅 是写她个人的遭遇和命运，而且是写所有的有情人和有情之天下在当时的时代的 遭遇和命运。在当时的社会，情是一种罪恶，美也是一种罪恶。大家记得晴雯，她就是因为长 得好一点、长得美一点，最后被迫害至死，首先是贾宝玉被他父亲一顿毒打，差 一点打死，接着
14、大观园的少女一个一个地走向毁灭。最开始金钏投井，晴雯屈死， 司琪撞墙，芳官出家，鸳鸯上吊，尤二姐吞金，尤三姐自刎，一直到林黛玉去世， 林黛玉死得很奇特，她是泪尽而逝，就是眼泪哭干了以后去世了。那么，这是一 个交响曲，一层一层地往前推进，这个交响曲可以说是千红一窟（哭）、万艳同 杯（悲）。那么，林黛玉有句诗叫冷月葬花魂，这句诗歌可以看作是这个悲剧 的一个概括，有情之天下被吞噬了，被吃掉了。脂砚斋说，他说红楼梦是 让天下人共来哭这个情字，他把红楼梦的悲剧性和情连在一起，这是很深 刻的。这就是红楼梦悲剧性的层面，第二个层面。下面我讲红楼梦的第三个层面，红楼梦的第三个层面是红楼梦处处 渗透着作家曹雪芹
15、对整个人生的很深的感悟，我这里强调是对整个人生。大家知 道文学作品都要写人生，但是很多文学艺术作品是写人生里头某一个事件、某一 个场景、某一个人物，我这里讲是对整个人生，那么这种对整个人生的感悟就带 有哲理性，一种哲理性的感悟、一种感叹。那么它引导读者去体验整个人生的某 种意味，我们称之为人生感，或者叫历史感。那么这是红楼梦意蕴中的一个 哲理性的层面，或者是一个形而上的层面，是一个最高的层面，也是一个我一开 头说的，不被人注意的，或者说被人所忽略的层面，很多红学家都不讲这个层面， 但是这是个非常重要的层面，所以我想着重讲一讲。那么，红楼梦这种人生 感表现在两个方面，一个是对人生或者说对生命的终极意义的追问，一个是对命 运的体验和感叹。大家知道，人的个体生命是有限的，而宇宙是无限的，那么就 产生一个问题，人的这种有限的生命、有限的生命存在，它的意义何在呢？这是 自古以来哲学家所思考的问题，孔子站在江边感叹说逝者如斯夫，不舍昼夜， 这种人生感。庄子也说人生天地之间，若白驹之过隙，忽然而已，白马跳过一 个空隙，一下子跳过去，非常短暂。这些哲学家都在思考，这种有限人生，它的 意义在哪里？跟这个相联系是人的命运。读红楼梦，我们都会感受到小说中渗透着对人的有限生命和人的命运的一种 最深层的一种伤感，就像一声叹息，使整部小说充满了忧
