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1、人物访谈】情系两周探本求源徐良高先生专访本站记者：徐良高先生，您好！谢谢您接受中国考 古网的采访。大家都知道您主攻两周考古，能谈谈您对两周 考古的总体认识吗？ 参观东京国立博物馆徐良高先生：西周王朝奠定了中华文明的基础。古代文 献里面说周公制礼作乐，“三礼”并非空穴来风，而是儒家学 者在前人的基础上加以整理和理想化的结果。我们知道礼器 在龙山时代已经出现了，但这与周代的礼乐制度既有共性也 有差别。周代已经形成了比较完备的列鼎制度，是礼乐文化 的集大成者，是礼乐文明之邦，奠定了中国的文化根基，也 是中华文化承前启后的关键期。尽管周人来自西方，但周的 疆域北至长城内外，南至长江中下游地区，文化上既
2、有差异 性，又有比较大的共性，相比夏商时期的疆域要大得多，中 国核心区在此时基本形成。东周时代则是在分裂中有统一。东周国家继承了西 周的母体文化，随着秦、楚、燕、齐、吴、越等国家疆域的 开拓，地域文化迅速膨胀。在区域文化拓展的同时，这些国 家把周代母体文化和一些共性的东西也同样拓展到周边的 很大一个区域。这是非常非常重要的，所以我们在讲东周时 代的时候，不能简单的认为那个时候就是分裂，实际上同时 也是各个区域文化把中国核心地区的共同的文化认同、文化 因素带到了周边。秦的统一不是没有根基的，秦的统一的根 基恰恰是周文化，以及由此带来的彼此认同感。尽管东周时 代各个地域文化有自己的特点，但我们现在
3、看，东周的文字 大致上是统一的，只是字体之类有一些变化。东周时代各个 国家的基本礼制也是非常接近的，只不过是在个别器型、器 类上有一些差异。东周时期地域文化之间的联系和共性是非 常强的。这实际上就是秦统一的一个文化基础，这个基础也 就是周文化的基础。所以我们讲两周在中国历史上是承前启后的，奠定 了中国文化的基本疆域、核心文化和民族文化认同，这是非 常重要的一个关键的时期。从这个角度讲，两周文化的考古 非常重要，而且我们还要改变过去认为东周就是分裂的看法， 实际上东周是“统一中的分裂”，有共性文化中的分裂，是大 传统中的小传统彰显，正是有这样一个大传统，中国后来走 向统一，几千年来中国文化基本的
4、认同，应该说是这个时候 形成的。正是因为有这样一个共同文化传统，诸子百家能够 在各个国家出现，能够与各区域文化进行交流，甚至这个国 家的思想能够传播到另一个国家，另一个国家的君主能够接 受你的理想，它们实际上都是有一个共同的文化背景，这个 文化背景就是周文化。由此我们才能理解为什么这一段非常 重要，为什么孔子讲他的思想会屡屡提到周公，提到周公制 礼作乐对他的影响。只有从这些方面去研究周文化，才能认 识到周文化是非常重要的一个历史阶段。周代的一个整体框架文献是这么记载的，考古学上 来看也是比较清楚的。大的结构，一个是核心的京畿地带， 以三个中心遗址为核心，即周原、丰镐和洛阳，这是王直接 控制的地
5、区，我们看到在西周的时候，这些地方都是文化遗 存最丰富，目前看来出土的遗物等级最高，人口最密集的地 方。在它的周围是第二板块，即诸侯国，情况很复杂，有同 姓的、也有异姓的，异姓里面包括同盟，也包括当地服从了 周人的土著。这一块目前来说是周代考古有突飞猛进的地方。 晋国、弓鱼国、应国、齐国、鲁国、燕国等等，这些应该说 在周代考古里在最近几十年里经常有重要发现和重大突破， 是周代考古非常大的一块。当然它跟周的关系是非常复杂的， 文化上、礼制上跟周有非常大的共性，同时也有地域性，这 些都是在今后考古学研究中非常值得关注的问题。还有一个 我们过去关注比较少的，今后值得特别关注的，即诸侯国之 外更远的四
6、方，就是通常所认为属于北狄、东夷、南蛮、西 戎的这些周边方国、部族。这些国家跟周的关系非常复杂， 往往是亦敌亦友。周代诸侯国的分封很大程度上与周边四方 的关系有关。它们跟周文化的关系也是复杂的，更多的跟周 敌对的时候多，也有和平相处的时候。周代的很多铭文都与 四夷的关系有关。如果我们要看整个周代考古，至少要从这三个角度， 即核心的京畿地区、周边的诸侯国、四方四夷。这些构成周 代的一个大的框架。京畿地区的丰镐、周原和洛阳做的考古 工作应该说是相对多的，但也远远不够，例如区域系统调查 等都没有做到。另一个是近十几年来方兴未艾的各诸侯国考 古。各地每年都有重要的发现，包括大河口、晋侯墓地等等 每年都
7、有许多重要的发现。另外就是周边更远的四夷，它们 是构建两周时期政治格局的非常重要的方面。周代很多的政 策制度、军事行动都与这些四夷的关系十分密切。对于四夷， 我们过去做的工作很不够，认识还不清楚。我们以后应该对 于核心的工作要细化，方国的工作也要有更多的发现，更重 要的是我们对周围四夷的工作要大大加强。我们要意识到周 代更遥远的边疆地区的人是怎样的，文化是怎么样的，这样 才能构成一个周代考古的整体框架。如果以“区系类型”称之， 这就是周代考古学文化的“区系类型”。从这个角度出发，以 考古学去重建两周历史，对于我们认识周文化和周代历史， 甚至中国历史是非常重要的。观察周原出土青铜器本站记者：19
8、96 年，您被任命为丰镐队队长，在随后的夏商周断代工程中，您主持发掘的沣 西 H18 成为了该工程中商周断代的典型遗存单位。能谈谈您 的发掘和研究历程吗？ 徐良高先生：夏商周断代工程要 求找先周晚期与西周初期的单位，根据我们的历年工作经验， 沣西马王村这一带应该最有可能，于是我们就去做工作，很 幸运有了比较重要的发现。这一发现既有必然性，也有偶然 性。H18在断代工程上确确实实是我们学术界认为的属于先 周晚期的一个单位，出土的陶器群被公认为是不同于西周初 期，却又与西周初期密切相关的典型的先周晚期的陶器群。 丰镐一般认为是在先周晚期灭商前没多长时间，周人迁都于 此的。在这里出土的测年样品非常理
9、想。另外由于是系列地 层，涉及到比较复杂的碳十四年代的拟合问题，需要直接的 系列地层，这样早晚之间整合起来比较理想，因为地层从先 周到西周早期到西周中期都有。应该说这个单位的测年比较 理想。不论从文化背景，时代的确定性，还是出土样品的理 想性看，H18的情况都很理想。实际上除了测年以外，从考古学上讲， H18 在先周 文化研究上同样是非常重要的。大家过去对先周文化本身的 陶器群面貌是有很大争议的。有人认为只有袋足鬲是先周的， 联裆鬲这些都是西周的，学界对于先周文化的面貌有完全不 同的看法。恰恰是在 H18 这一个单位里既有袋足鬲也有联裆 鬲，两者共存，而且又非常典型，器物又很多。由此，就确 定
10、下来先周文化晚期的陶器面貌到底是什么，即既包括袋足 鬲也包括联裆鬲。所以学术界关于先周文化讨论，至少对于 先周文化晚期整个陶器群的组合面貌有了共识。这对于先周 文化的研究是一个很大的促进。过去很多被怀疑是不是属于先周文化的遗址，现在可以认为是先周的了，对先周文化的 讨论有了一个基础。本站记者：在“先周文化”探索中，各家由于思路不同， 得出的结论也存在明显分歧，能谈谈您对于这一现象的看法 吗？您认为问题出在哪里呢？徐良高先生：关于周文化的来源，邹衡先生那一代的学 者，在当时特定的背景下，将某些考古学文化特征等同于周 文化，商文化、夏文化研究中也有同样的问题。考古学界在 就夏商周的考古学文化得出初
11、步共识后，自然地会认为我们 循着一个特定的考古学文化的典型特征，比如说陶器形态、 组合，再往前找它的更早期形制，解释它的器物发展脉络， 就能解决这个文化的来源问题。比如说我们讲到了丰镐遗址 和许多其他重要的遗址，我们知道西周文化是什么样子了， 大家认为循着西周文化的陶器往前寻找一定能找到先周文 化是怎么样。根据当时的考古发现，在商代晚期的关中地区有几支具有不同陶器组合特点的考古学文化，一种是在西部以联裆鬲为特色的遗存，即以郑家坡、岸底等遗址为代表。另一类以袋足鬲为特色，在宝鸡西部长武、itIti县一带有发现。对于这两类遗存，一种观点以陶器类型学往前推溯，认为西 周时期的主要器类是联裆鬲，那往前
12、推就认为郑家坡类遗存 是先周文化。另一种认为在西周时期还有一种分裆鬲，是与袋足鬲有关的，往前推，再结合文献记载，认为长武一带袋 足鬲比较多的遗存，可能是先周文化。其实这两种观点都不 仅仅是纯粹考古学的器物类型学研究结果，都受到了文献记 载的影响。陪同国家文物局、考古所领导考察发掘工地现在看来，至少我个人认为，先周文化问题实际上 是非常复杂的问题。我认为至少有几个前提要考虑： 第一，我们如何对待古代文献。第二，如何处理文献与考古学文化的关系问题。一 个是考古学上讲的物质文化的概念，就是我们刚刚讲的器物 学。而器物学本身又很复杂，不论是我们讲的碾子坡文化， 或者是郑家坡文化，本身的陶器可能有差异，
13、但陶器彼此之 间也有很大的共性，我们是强调差异还是强调共性呢？另外， 考古学文化不仅包含陶器，而上述各文化里面铜器的共性是 非常大的，都属于跟商文化大同小异的青铜礼器系统。我们 在研究文化差异时，到底是以陶器，比如说就以一种鬲，联 裆鬲或袋足鬲，还是以整个陶器组合，同时加上铜器等整个 文化面貌为基准？到目前为止的先周文化研究，应该说对这 些问题都简单化了。过分强调联裆鬲或者袋足鬲，我觉得是 有问题的。我们到现在还没有解决这个问题，但这个问题我 们一定要提出来，要意识到考古学文化划分的相对性和主观 性。第三，先周文化不是一个纯粹的考古学文化概念。 先周文化概念实际上具有模糊性，有时候是指政治体的
14、概念， 因为先周是跟商亦敌亦友的一个国家，一个独立的政治体。 我们想象先周国家应该有独立的文化，然后我们去找这支文 化。从这个概念上讲，先周是一个政治概念。我们讲先周文 化一定存在，跟商文化发生矛盾或者跟商文化发生什么关系， 这都是政治体的概念。先周文化有时又是族群概念。我们讲 周人是怎么来的，实际上讲的是一个族群的概念。还有一个 就是我们常讲的以陶器组合为特征的考古学文化的先周文 化概念。上述这三个概念的内涵是不一致的，但在我们目前 的先周文化探索当中是混淆使用的。考古学上讲的概念实际 上是器物组合群的概念。族群的概念讲的主要是主观认同， 没有一个绝对的标准，比如说共同祖先，共同信仰，共同语
15、 言等等，都可能被作为族群认同对象。这个很复杂，实际上 同一个民族可以有完全不同的语言，甚至肤色都不一样，认 同没有一个绝对的标准，也没有一个绝对固定的概念。在这 种情况下，我们这个族群的概念就很复杂。另外，先秦文献 中的“族”可能更具有血缘部族性质，与当代学术界常用的“民 族”概念内涵和外延都有不同。根据文献的记载，先周文化从 作为一个地域文化或者政治体来说，肯定包括姬姓一支，另 外还包括姜姓这一支，后来结合成一个政治体，一起打败了 商。但在政治体的概念上还远远不止这两个，从我们现在发 现的考古学文化的面貌可以看出里面有多支周边的考古学 文化因素融合进来。中国的西部历来就是多元文化共存的一
16、个地方，族群文化构成并不是那么简单的。所以这里面就有三个问题，一个族群主观的标准问 题，另一个是族群的物质文化内涵是什么，标志是什么，而 作为政治体的先周文化应该包含着不同的族群，那它的物质 文化面貌又是什么。这些政治体的概念，民族认同的族群概 念和我们考古学文化的物质性特征之间的关系问题并没有 得到解决。我认为，这些问题不是直接的简单对应关系，陶 器组合一致不代表是一个族群，不代表主观认同，不一致也 不代表不是同一族群，因为陶器是一个具有实用特性和易被 保存的特性的东西。如果我们讲礼器、观念一致，更能反映 一个族群认同，但也有问题。举一个很简单的例子，因为先 周时期周人的青铜礼器文化和商人的主流文化是接近的，看 关中地区此时的青铜器组合，跟商没有太大的区别。如果我 们以最具代表性的礼制性的器物作为判断标准，由于周人学 的就是商人的东西，那商、周就变成一个族了。由此可见， 这是三个很复杂的概念，我们过去把这些概念混淆在一起使 用了。实际上，过去我也没有考虑这么深的问题，但我认为 现在做
