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1、书山有路勤为径，学海无涯苦作舟。从王朝都邑探寻中华文明源头 自殷墟发掘开始，有关商代的遗址不断被发现，比如郑州商城、偃师商城、小双桥遗址等，这些遗址的发掘与研究都取得了重大收获。学术界对于商代文明的认识不断更新。那么，如何看待这些遗址间相互的关系。它们在中华文明探源研究中扮演着怎样的角色。带着这些问题，记者采访了“夏商周断代工程”项目首席科学家、参与主持“中华文明探源工程”预研究课题工作的北京大学考古文博学院教授李伯谦。 中国社会科学报。2021年距离殷墟的科学发掘已经接近90年了，距离郑州商城的发现也已有60年。这两个遗址的发掘历史悠久，我国有很多考古学家都为其倾注了大量心血。您怎么看待这两
2、个遗址的发掘对中国考古学学科的贡献。 李伯谦。殷墟的发掘和郑州商城发掘的意义应当放在整个中国考古学的发展史中来看，我说的考古学就是以田野调查、发掘为特征的近代考古学。 殷墟的发掘自1928年开始，在此之前，学界兴起了一股疑古思潮，把司马迁构建的“自从盘古开天地、三皇五帝到于今”这样的古史观破坏了。这就涉及一个如何重建的问题。经过讨论，大家觉得只有走考古学之路。因此，在1926年李济发现山西夏县的西阴村，1928年“中研院”历史语言研究所成立后，就成立了考古组，开始了殷墟的发掘。经由殷墟的发掘与研究，大家认识到这就是商朝最后的一个国都所在地。这样，就把以殷墟为代表的商代晚期的历史从传说变成了信史
3、。 1955年我国著名考古学家安金槐先生发现郑州商城并进行了发掘。明确的地层关系证明，郑州商城属于二里岗时期，也就是商代早期的城，其年代要比殷墟早。邹衡先生认为它可能就是商汤所建的亳都。1983年又发现了偃师商城，我们认为其年代可能要比郑州商城稍晚一点。 这些遗址的发现，把商前期的历史由传说变成了信史。这非常重要，因为根据史记和其他一些先秦文献的记载，在商之前还有夏，如果我们找到并确定了商朝最早的国都所在地，了解它的面貌，我们就能找到一个定点，由此可以往前追溯夏是否存在，夏的遗迹是怎样的。 这样就可以与1959年开始的二里头遗址的发掘联系起来，如果它是夏文化，这些遗址的发现就共同把夏商以来的历
4、史串联起来了，这为我们国家古代文明的起源和形成、国家的起源和形成提供了真实可信的材料。所以，回顾郑州商城的发现以及偃师商城的发现、二里头遗址的发现，它们都非常重要。如果没有这些发现，我们对中国古代历史的认识还是很渺茫的。现在我们可以说，夏商周的历史都是可信的，不再像过去认为的都是传说时代。 中国社会科学报。殷墟的发掘历史最为悠久，也最为成熟。在这种情况下，未来还需要做些什么工作。 李伯谦。殷墟的发掘到现在已经快90年了，取得的成绩非常巨大，但对殷墟的认识，我认为还有继续深化的必要。 殷墟作为商代最后一个国都，有273年的历史，没有再迁徙。城里居民的构成如何。来源如何。这些都是问题。比如，在殷墟
5、的一些墓葬区里出土的有族徽的青铜器，这些族徽在甲骨文中也能看到。那么，是否可以由此分析出这些族人如何分布。为何来到国都。这些都是可以继续研究的方向。另外，对整个殷墟布局的认识也有继续深化的必要。 中国社会科学报。有学者提出，最近几年关于商代考古没有什么特别重大的、有突破性的发现，商代考古处于比较沉寂的状态，您怎么认识商代考古的现状呢。 李伯谦：任何一个学科的发展，学术热点的问题都取决于两点。正如北大考古文博学院教授刘绪提到的：一是有没有新的考古发现；二是有没有提出一种新的观点。为什么之前在大家的印象中，有关夏商考古的讨论很活跃呢。那是因为郑州商城和偃师商城相继被发现，两者谁早谁晚，究竟谁是最早
6、的国都，这个问题非常重大，所以引起了学术界一致的关注，讨论非常多。 目前，我觉得无论是对郑州商城还是偃师商城，都还有继续做工作、深入研究的必要。商代考古看似进入了一个沉寂的时期，这其实也是消化材料、思考问题的必经阶段，未来伴随新的考古发现，还会有新的热点问题出现。 中国社会科学报。郑州商城和偃师商城的发现，是不是对二里头遗址的研究也有帮助。 李伯谦。当然有帮助，郑州商城宫城城墙的发现以及处于宫城内的大型建筑基址的发现很重要，它的年代应该是比较早的，甚至有些可能是在夏以前就已经存在了。根据文献记载，商灭夏的过程不是一下子完成的，是在扫清夏的外围以后，才灭掉夏，然后又回到亳这个地方建立都城。如果弄
7、清这个过程，就可以进一步确立夏商分界的标准，这一点还需要细致的工作。现在关于夏商分界问题意见不太一致，究竟是在二里头四期和二里岗下层之间，还是在二里头 三、四期之间是有争论的。这一问题的解决既取决于郑州商城的进一步发掘，也取决于偃师商城和二里头遗址的进一步发掘。 中国社会科学报。近来在郑州周边有很多小的遗址被发现，比如东赵遗址、望京楼遗址等，其规模可能并没有殷墟那么大，但是这种小的发现对整个夏商研究的意义何在。 李伯谦。东赵遗址确实是很重要的发现。比如现在在那里发现了二里岗时期的大型宫殿建筑基址，但是没有发现相应的城墙，这就是个问题。为什么在距离郑州商城有相当距离的东赵会出现这么大的建筑基址。
8、它的性质是什么。这很值得思考，未来也会引起很多讨论。 此外，在东赵还发现了一个二里头时期的城，最近几年发现了好几处类似的遗址，比如大师姑遗址、望京楼遗址，为什么在二里头晚期的时候这个地方有这些城。它和郑州商城的兴起有什么关系。和二里头遗址又是什么关系。这都值得思考。当然，早于二里头的新砦期城址的发现也非常值得关注。根据我们的研究，新砦期遗存是“夷羿代夏”时期的遗存，它在这里发现就与巩义的花地嘴遗址联系了起来，这正是来自东方的夷人向夏的政治中心二里头进军路线上留下的遗迹证据。还有，二里头一期遗存打破了新砦期城地层关系的发现，这一发现，证明了新砦期确实早于二里头。 中国社会科学报。近几年来，关于商
9、代考古有哪些重要问题亟待解决。包括前几年讨论比较多的夏商分界问题，您如何看待其后续的研究。 李伯谦。夏商分界的问题，我想还是要继续讨论下去。最近，由于二里头遗址不断有新发现，特别是发现了一些二里头四期的宫殿建筑基址，因此，有人提出二里头四期没有衰落。如果是这样，就牵涉到二里头四期和郑州商城究竟是什么关系，这是需要讨论的。 另外，郑州商城和小双桥遗址的关系问题也有争论。过去安金槐先生认为郑州商城是隞都，现在郑州大学历史学院教授陈旭提出，小双桥遗址才是隞都，郑州商城不是隞都，是亳都。孰是孰非，这就需要依靠小双桥遗址和郑州商城的进一步发掘。 由此引出另一问题，商朝建国之后到盘庚迁殷之间，经过了九世之
10、乱，其间频繁迁都，包括仲丁迁隞、河亶甲迁相、祖乙迁邢、南庚迁奄等。这些都城究竟在哪儿也需要继续探索。比如奄在什么地方到现在没有找到。文献记载它是在曲阜，可是曲阜没有发现和它相对应的同时期的遗存，这是一个问题。所以商朝几个都城的迁徙过程还需要继续理清楚。 此外，商人和周围不同的族群都发生过复杂的联系，比如商王武丁就曾率军对外征伐。这些材料既要取决于商系统的考古继续进行，也涉及同时期周边文化的发掘和研究，比如湖北黄陂的盘龙城，山东大辛庄遗址的发现，以及山西、陕西的相关发现，都为研究商王朝和周边的关系，商人和商势力的发展，以及文化之间的融合提供了非常重要的材料。如果考古发现能够不断补充这些材料，我们
11、就能进一步弄清楚华夏文化是如何交汇、融合并发展壮大的。 中国社会科学报。您认为商代考古在整个中华文明探源工程中地位是怎样的。其重要性如何。 李伯谦。从夏商周断代工程的启动，一直到中华文明探源工程的实施，它都是一个重中之重的课题。只有把它弄清楚，才能对中国文明发展的过程有更清晰的了解。比如到商代这个时期，特别是商代晚期，想要知道中华文明是怎样的面貌，就必须拿出具体的材料，而王朝的都邑当然最重要。所以，我们觉得对殷墟的认识和了解，对研究中国国家的结构和发展是非常重要的，没有它这个工作可能难以深入下去。 访北京大学考古文博学院教授李伯谦 2021年08月14日14：11来源：中国社会科学报作者：孙妙
12、凝 自殷墟发掘开始，有关商代的遗址不断被发现，比如郑州商城、偃师商城、小双桥遗址等，这些遗址的发掘与研究都取得了重大收获。学术界对于商代文明的认识不断更新。那么，如何看待这些遗址间相互的关系。它们在中华文明探源研究中扮演着怎样的角色。带着这些问题，记者采访了“夏商周断代工程”项目首席科学家、参与主持“中华文明探源工程”预研究课题工作的北京大学考古文博学院教授李伯谦。 中国社会科学报。2021年距离殷墟的科学发掘已经接近90年了，距离郑州商城的发现也已有60年。这两个遗址的发掘历史悠久，我国有很多考古学家都为其倾注了大量心血。您怎么看待这两个遗址的发掘对中国考古学学科的贡献。 李伯谦。殷墟的发掘
13、和郑州商城发掘的意义应当放在整个中国考古学的发展史中来看，我说的考古学就是以田野调查、发掘为特征的近代考古学。 殷墟的发掘自1928年开始，在此之前，学界兴起了一股疑古思潮，把司马迁构建的“自从盘古开天地、三皇五帝到于今”这样的古史观破坏了。这就涉及一个如何重建的问题。经过讨论，大家觉得只有走考古学之路。因此，在1926年李济发现山西夏县的西阴村，1928年“中研院”历史语言研究所成立后，就成立了考古组，开始了殷墟的发掘。经由殷墟的发掘与研究，大家认识到这就是商朝最后的一个国都所在地。这样，就把以殷墟为代表的商代晚期的历史从传说变成了信史。 1955年我国著名考古学家安金槐先生发现郑州商城并进
14、行了发掘。明确的地层关系证明，郑州商城属于二里岗时期，也就是商代早期的城，其年代要比殷墟早。邹衡先生认为它可能就是商汤所建的亳都。1983年又发现了偃师商城，我们认为其年代可能要比郑州商城稍晚一点。这些遗址的发现，把商前期的历史由传说变成了信史。这非常重要，因为根据史记和其他一些先秦文献的记载，在商之前还有夏，如果我们找到并确定了商朝最早的国都所在地，了解它的面貌，我们就能找到一个定点，由此可以往前追溯夏是否存在，夏的遗迹是怎样的。 这样就可以与1959年开始的二里头遗址的发掘联系起来，如果它是夏文化，这些遗址的发现就共同把夏商以来的历史串联起来了，这为我们国家古代文明的起源和形成、国家的起源
15、和形成提供了真实可信的材料。所以，回顾郑州商城的发现以及偃师商城的发现、二里头遗址的发现，它们都非常重要。如果没有这些发现，我们对中国古代历史的认识还是很渺茫的。现在我们可以说，夏商周的历史都是可信的，不再像过去认为的都是传说时代。 中国社会科学报。殷墟的发掘历史最为悠久，也最为成熟。在这种情况下，未来还需要做些什么工作。 李伯谦。殷墟的发掘到现在已经快90年了，取得的成绩非常巨大，但对殷墟的认识，我认为还有继续深化的必要。 殷墟作为商代最后一个国都，有273年的历史，没有再迁徙。城里居民的构成如何。来源如何。这些都是问题。比如，在殷墟的一些墓葬区里出土的有族徽的青铜器，这些族徽在甲骨文中也能看到。那么，是否可以由此分析出这些族人如何分布。为何来到国都。这些都是可以继续研究的方向。另外，对整个殷墟布局的认识也有继续深化的必要。 中国社会科学报。有学者提出，最近几年关于商代考古没有什么特别重大的、有突破性的发现，商代考古处于比较沉寂的状态，您怎么认识商代考古的现状呢。 李伯谦：任何一个学科的发展，学术热点的问题都取决于两点。正如北大考古文博学院教授刘绪提到的：一是有没有新的考古发现；二是有没有提出一种新的观点。为什么之前在大家的印象中，有关夏商考古的讨论很活跃呢。那是因为郑州商城和偃师商城相继被发现，两者谁早谁晚，究竟
