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1、讲稿阿赫托戈、赵汀阳：远古政治思讲稿阿赫托戈、赵汀阳：远古政治思 想能否启迪今日想能否启迪今日讲者：阿赫托戈、赵汀阳东方历史评论微信公号：ohistory（本文整理自对话“希腊城邦和天下远古的政治思想能否启迪今日” ，时间：2018 年 4 月 8 日，地点：法国文化中心。 “中信大方”授权提供）1 主持人：阿赫托戈先生是巴黎社会科学高等研究院的教学主任，以前研究古希腊历史，现在展开许许多多对于古代以及现代的编纂、研究，探索意识形态以及历史的时间性。阿赫托戈先生有很多著作，比如出发去希腊 、历史性的体制：当下主义与时间经验 ，并且你被授予法国荣誉军团的勋章。赵汀阳先生是中国最著名的哲学家之一，
2、是中国社科院哲学所的研究员，尤其著名的是提出一个理论：“天下体系” ，毕业于人民大学，有一本非常重要的著作， 天下的当代性 （中信出版社出版）刚刚被译为法文出版。今天晚上讨论的议题是“希腊城邦和天下远古的政治思想能否启迪今日” ，两位将分别与大家分享自己的思路，并且从自己的文化和历史当中发掘根源，让大家有更好的依据进行思考并且交流。大家知道过去最有影响力的知识分子会在一起讨论，共同探索怎么去管理一个社会，怎么让一个城邦变得更好。中国也是这样的。今天在座两位都有自己的特点，用非常复杂的概念看过去的历史，并且看不同时代人们用怎样的眼光看历史。今天晚上我们要去讨论希腊城邦、中国天下概念，并且我们试着
3、走出这两个概念分别给出的文化陷阱，是不是有普世性，让大家有更好的思考？刚才我提到阿赫托戈两本书历史性的体制时间经验与当下主义 、 出发去希腊马上要出版中文版了。弗朗索瓦阿赫托戈：谢谢，感谢给我们提供这样的机会让我们来到法国文化中心，对我来讲，这是一种无上的荣誉，能够与著名的赵汀阳教授进行对话，我要特别向赵教授表示感谢。首先讲讲主持人说的几本书，然后进入到主题中。两本书：出发去希腊 、 历史性的体制：当下主义与时间经验 ，这两本数与我们今天的话题有关系。我从时间来说，第一本书是历史性的多种制式：现代主义与时间经验 ，在我个人作为学者过程中，是我出版的第一本书，XX 年出版。XX 年再次进行增版。
4、这本书主要是来自于我对于时间、人们与时间之间关系的一种思考。我自己是研究历史的学者，当时我的想法是想去思考一下当下与过去的关系。1970 年代之后，欧洲社会的当下与过去是不是不一样？也就是说，时间是有历史性的，时间不是一个固定的客体，它是被建构起来的一种客体，是不同时间段的人类群体建构出来的客体。我们可以去思考，就是这种客体被建构的过程中可以折射出人与时间之间的关系。比如看现在的人们怎么使用手机，怎么使用现代科技，我们能够感受到人们与时间之间的关系。手机其实就是人们当下主义的一种最好的写照。我曾经做过一些调查，选择了一些人们对于时间产生怀疑的时间段或者是时间这个概念产生危机的时间段。每个人类社
5、会当中都有这样的时间段，西方社会尤其是欧洲社会当中有一个时间观念的危机时刻，也就是 18 世纪末法国大革命的时候，法国大革命有很多东西，但其中一点是人们与时间之间关系的一种危机时刻。这种危机，当时的人们是怎么去面对的？我读了一个非常重要的作者夏多布里昂（19 世纪初的一位作家） ，他特别体现了当时人们与时间之间的关系，在他身上能够看到两种时间观念、两种时间性、两种时间制式，也就是人们怎么把过去、现在、未来这三个概念连接在一起。法国大革命之前，我们假设把 1789 年 7 月 14 日作为分水岭，在此之前，人们是一种非常崇古的历史概念，是古老的人类与时间之间的关系。夏多布里昂是在那种崇古时代成长
6、起来的学者和作家。大革命之前，崇古慢慢消退了，大革命时期这种精神不适应当时的生活，当时的人们崇尚进步、未来，对未来有很多憧憬，因此进入到新的历史制式里，是一种非常现代或者非常未来的制式。我们在夏多布里昂身上能够看到崇古时间观念和向往未来的时间观念，这两种制式在他身上都存在，他写的作品的力量来自这两种历史制式之间的张力。历史性的未来制式，刚才我们已经提到了，当时的人们非常崇尚进步、崇尚科技，相信未来，充满希望。那个时候，时间成为一个历史行动者，并且进入加速期。但是在 20 世纪 70 年代或者 70 年代末，人们与时间之间的关系又有了变化，好像人们不再相信未来了，渐渐失去了希望，未来似乎进入了危
7、机，在那个时候人们的心目中，未来似乎终结了，那个时候什么东西占据重要地位？就是“当下” ，人们的眼中只有当下，只有当下才是真正值得人们去关注的、抓得住的东西。而且这个“当下”是不能够超越的。对我来讲，这种“当下主义”或者“当下唯上”的时间观念是现代社会非常大的特点，有很多东西值得说，时间关系我就不再多说了。这是三种时间观念在不同时代的变化。这是我第一本书的主要内容。另外一本书马上会出中文版，就是出发去希腊 。这本书是一种总结，是我对于古代社会、古代世界研究的一种总结。我研究古希腊的时候，是把历史当做客体去研究。出发去希腊一书中，我的问题是，希腊作为一个客体如何穿越了不同的历史年代，是怎么被人们
8、建构起来的，怎么被改变，有的时候甚至背叛了。希腊这个客体在不同历史时期被选择成为一种重要的学术上的参考、思想上的参考，但这并不是一个显而易见的事情，而是人为选择的结果。所以我思考的问题是：希腊这个客体在现在怎么成为古代思想的代表、基本参考？这当然有欧洲的重要贡献，欧洲在人类知识史当中形成知识对立，即古代和现代。 “现代”这个词是在 60 世纪左右出现的，古代是由希腊来代替的。要想理解希腊作为一个客体被建构的过程，就我刚才说的这一点还不够，还要看希腊人自己的历史，他们与世界之间的关系，并且他们是怎么看自己的，又是怎么被当时的世界所认识的，从古代和现代这一对概念出发，把这些非常强有力的对立拿出来去
9、研究，有时候会非常好地帮助我们。比如有时候我们把希腊当做古典和现代的对立，但有时候希腊会当作一种文明与野蛮的对立，这种对立让我们能够读懂很多东西。希腊和野蛮的对立关系始终存在，被创建之后一直存在着。古希腊人之所以在欧洲占有这么重要的地位是因为有罗马人，如果没有古罗马就不会有古希腊。大家知道古罗马人征服了古希腊，但罗马人胜利了以后也想模仿和学习希腊人。贺拉斯在他的诗作中就说过罗马人征服了希腊人，但罗马人也要去模仿他们，说罗马人把自己变成了希腊人，这个过程中他们就成了后来的罗马人。最开始的时候他们是承认自己不如希腊人的，这种低姿态使他们成了超越古希腊文化的罗马人。所以这里面看到一种不同文化的竞争游
10、戏。罗马人当时把自己放在三元关系中，有古希腊人、有野蛮人、有古罗马人。有很多古罗马古希腊思想家在公元前后都提出了种种学说，他们都想去证明一个说法古罗马人就是古希腊人。很多思想家都做了这样的尝试。最后这种尝试当然失败了，但维吉尔最后给出了一个比较有力的定论，他说古罗马人不是古希腊人，我们是特洛伊人，我们是特洛伊人的后人。也就是说，我们的祖先是被征服的那些人，因为大家知道被征服者离开了古希腊来到了意大利。罗马是新的特洛伊古城。某种程度上讲，我们不是希腊人，是被征服的那些人复仇的结果。现在我们反败为胜，我们成为征服者，希腊人被我们征服了。这个特别有意思，我们应该去看看谁胜谁败，这都值得我们历史地去看
11、、辩证地去看。弗朗索瓦阿赫托戈赵汀阳：我非常高兴和阿赫托戈先生讨论古代的资源。我想说，阿赫托戈先生的史学研究具有当代的重要性。法国和中国是世界上两个史学大国，都有着伟大的史学传统。中国已经翻译了法国的很多史学著作，比如布罗代尔、韦尔南、勒高夫，现在又译了阿赫托戈，他们都是法国杰出的史学家。阿赫托戈先生的书的出版对于中国学术界是一个好消息。刚才阿赫托戈先生提到希腊人和罗马人之间的有趣关系，中国古代也有部分类似的情况，中国古代的中原人不断地被北方来的游牧民族多次征服，就像罗马人来到希腊。但北方游牧民族都接受了中原的文化和制度，因为他们发现这些文化和制度在政治上和社会组织上有着更大的优势，所以都接纳
12、了中原制度。就像阿赫托戈说的那样，罗马人和希腊人之间有着不断转换的故事。当然，这两个故事毕竟不同，其中的差异在这里没有时间分析了。我准备了几个有关希腊以及历史性的问题，特此请教。阿赫托戈先生讲到现代人的当下主义。现代人的生活有一个严重的问题，史学家讲过，哲学家也谈到，那就是现代人正在失去“经验” 。本雅明和阿甘本都谈过失去经验的严重问题。现代人依赖技术化的媒体、技术化的工具来接触世界万物，中间就有个中介统一制式的中介，所有的事物都被统一地整理为技术现象，于是，现代人和事物之间的直接经验就越来越少，甚至与人的直接经验也越来越少。结果是，现代人的生活很少。我们以为生活很丰富，一天到晚，电脑、手机、
13、电视、因特网都有，但其实都是通过程序化的技术手段来间接地观察事物，这些知觉有着统一格式，所以我们的生活是很贫乏很简单的。古代人每样事情亲力亲为，所以生活反而是很丰富的。古代人的直接经验，中国有一个说法是“待人接物” ，receiving people and things，是具有直接性的接待关系。这种直接性的关系还有一个专业词汇，叫作“参” ，所谓人可以“与天地参” 。 “参”这个概念指的是人和事物以及他人之间的互动相成的关系，意义大于 Communication，我觉得应该翻译为 communing-with。但有一点必须说明， “参”的概念并不需要假设一个共同体（community）的存在
14、，而是说，人能够和不属于同一个共同体的任何陌生人、任何陌生事物发展互动相成的关系。希腊有一个概念是 Agora，既是广场也是市场，Agora是“公共空间”和“民主”的起源。我们不能直接体会希腊，所以我很好奇，Agora 会给人提供一个什么样的经验。在广场上的公开讨论和人们私人谈话之间会有什么不同的经验，也就是说， “公共性（publicity） ”和“communing”之间会有什么经验差别？按照我的粗浅理解，在 Agora 的公开和理性的讨论，这种沟通是头脑之间的沟通，即智性交流，是 communication of minds，却不一定能够完成心灵之间的沟通，即 communication
15、 of hearts，因为公开使用的是理性，并不能保证情感上的沟通。所以在我看来，公共性达不到“参”的程度，因为“参”包括了情感。不知道是不是这样。这是我想问您的一个问题。另外一个问题跟您的第一本书有关系。如果现代人只有“当下主义”的时间观，而且现代人失去了很多经验，那么现代人如何能够理解古代人的经验？传统是通过经验的不断重复而形成的，就像本雅明说的，那是一些在实践上有用的“传世忠告” 。人们能够不断重复代代相传的经验，这样才可以说理解了自古以来的传统。但今天，我们已经不可能重复古代人的经验，生活中发生的重复只是技术的重复，那么我们如何能够理解经验的连续性？是不是我们现在和古代人的关系只有一种
16、概念上的连续性，已经失去了实质上的连续性？至于“天下” ，那是中国古代的一个世界政治制度。关于“天下”我不想说太多，如果有人感兴趣，看书更好。这里我想另外谈一个相关的问题。中国在三千年前建立天下体系的时候，有一个非常聪明的政治家箕子曾经向周武王提出了一个民主制度的建议，看来没有被采纳。虽然没有成为民主实践，却仍然是一个非常有趣的民主理论，也许可以和 Agora 的民主之间形成一个对话。箕子的民主理论是这样的，他认为，政治大事要和大家商量，这种商量大概属于商议民主，具体的操作方式是五票民主，一票归国王；第二张票归大臣，大臣经过商议达成一致意见来投出第二张票；第三张票归平民，平民商议出一个一致意见；另外两票由两种占卜投出。这五票加总得出结论。有一点必须要说明的是，古代占卜不是迷信，当然后来被认为是迷信，但在当时，相当于今天的科学知识，地位相当于科学，是当时可以信任的知天命的知识。如果换到现代语境，可以把两种占卜换成是两种科学理论的证明。最有意思的是它的操作规则，有四条：第一条是，如果五票一致意见，就是最佳
