诗歌,为了自由和正义

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1、3 2责任编辑： 周玉宁电话：（010） 65914510电子信箱： 2013年2月27日星期三理论与争鸣诗歌， 为了自由和正义诗评家谢冕访谈素予一个人的新诗史： 诗歌的理想是自由， 倘若离开了自由的表 达， 我们可以不要诗素予： 您从 1958、 1959 年就有 回顾一次 写作新诗发展概况 ，后来一直研究新诗， 到1980年写出在新的崛起面前即“第一个 崛起”支持朦胧诗，直到现在一直进行新诗的 研究和探索，作为新诗发展的亲历者、见证 者、引导者，在与新诗同生共长的过程中，您 觉得有哪些得与失？ 谢冕：我从少年时代就喜欢诗，有古典 诗，也有新诗。古典诗，它站在高处，我是仰 望的；新诗就在我身

2、边，很亲切。古典诗好像 一座高山在那儿，我觉得我很向往，但是心向 往之而不能及；新诗是身边的，好像就是朋 友，对新诗本来就有一种很亲近的感受，大概 也是由于语言的问题，因为我们用的是现代汉 语。应该说我从少年时代就是诗歌少年，很喜 欢诗，而且也学着写。年纪大了对成熟的人生 回顾起来，我觉得自己怎么那么幼稚，那么天 真，居然写了那么多。但是那种感情是很淳朴 的，对新诗很热爱。我从新诗当中懂得了一个 道理，即诗歌和人的情感、和人的内心世界是 有关系的，特别是和自由的内心世界、一种无 拘束的情感是有关系的。倘若离开了自由的表 达，我们可以不要诗。正是因为诗歌是和心灵 非常接近的一个文体，所以我们很喜

3、欢诗，热 爱诗。我是受到了“五四”新文学、 “五四”新 诗革命的一些前辈的影响的，我觉得他们能够 把自己的内心世界表达得那么充分，那么无拘 无束，这个境界实在是太美好了，我也要学。 那时候，我知道胡适，知道郭沫若，但是后来 出现了一些新的诗人，何其芳、卞之琳、林庚 等，我觉得他们的表达更契合我，和我更加靠 近，我就是这样接近了诗，学习诗，梦想做诗 人。 我17岁的时候，中国大陆解放了，我自己 也投身革命，穿上军装，那时是非常自觉自愿 的，也是很真诚的，几乎没有任何一种世俗的 考虑，就是我要告别旧中国，我要建设新中 国，因为旧社会对我来说非常深刻的感受就是 饥寒交迫、路有饿殍的一种状态。进入新社

4、 会，我面临着一个非常大的新问题，即我如何 自由地表达我的内心世界，表达我所向往的自 由。我认为诗歌的理想就是自由，新诗尤其要 自由地表达内心世界和情感世界。我遇到了一 种幻灭的感觉，这是非常矛盾的一种心情，一 方面我非常热爱新的社会，但是我又在这个新 社会当中不能自由地表达，觉得心怀恐惧。这 是当时我由少年转入青年时代最深切的一种感 受。从那以后，虽然我还写，但是我所写的不 是我想写的，我是按照一种理念、一种号召来 写的，那不是真实的我，而且“我”也消失 了， “我”的消失是最严重的一个事件，诗不能 表达一个活生生的、有活泼的思想和情感的 我，那是最可怕的一个事情了，不幸这个事情 发生了。这

5、就是我最终放弃了诗歌理想、放弃 写作的一个最根本的原因，我不能自由表达， 如果那样写下去，我只能是三流四流的诗人， 一流二流的诗人我做不到。有些人说新诗的路 越来越宽广，其实不是，是越来越狭窄，甚至 到了无路可走的地步。长话短说，我经历了这 些以后，它的标志就是我放弃做诗人，一种恐 惧感，一种紧张感，使得我放弃作诗。 一直盼望着，像你说的20世纪50年代回 顾一次写作新诗发展概况 ，那是很复杂的 一个产物，也可以说是少年无知，受到一种号 召，那对诗歌历史是一种歪曲的写作、歪曲的 表达。那也是历史的产物，一种非常曲折的、 充满了内心矛盾的产物，现在我把它保留下来 了。它的主导思想是不对的，将诗歌

6、分为革命 诗歌、不革命诗歌、反革命诗歌，现实主义诗 歌、反现实主义诗歌，这些观念是有毛病的。 当时隐隐地感觉到这是错的，内心深处感觉到 是错的，但是又不敢说不对，好像应该是对 的，就是这样一种非常矛盾的心情。当时我热 爱诗歌，又想写作，但处于这样一种非常复杂 的时代环境，只能说是年少无知吧。 一直盼望着，盼望着新诗走出绝路，让我 们看到希望，这个希望也就是说，新诗能够和 我们的时代、和我们的内心世界结合得很好， 从而表现出来的一种状态。于是到了 结束、政治的狂热过去以后，到了新时期。在 还没进入新时期的时候，20世纪70年代中期， 1975、1976年的时候，在“文革”结束前的这 个时间段里头

7、，遇到了现在的朦胧诗，后来又 遇到了被流放的那些诗人的“地下写作” ，包括 那批九叶诗人、白色花诗人，被当作胡风集团 打下去的、还有右派的，他们在地下状态写的 那些诗，还有今天上的那些诗，我觉得我 看到了希望，我终于等到了这一天。这就是当 时的心情。所以当时能够毫不犹豫地站在了新 诗潮的潮流当中，来表达我自己的感受，这就 是我所盼望的诗歌，我所想念的诗歌，现在终 于回来了。 我从诗歌少年到重新获得一种新的感觉， 大概是这么一个过程。朦胧诗之后， 诗人何为： 诗人应该始终和时代站在一起， 在重大事件 面前选择人类的正义素予： 朦胧诗从20世纪70年代末80年代 初到80年代末， 持续了大约只有1

8、0年时间， 就被 后来的 “后新诗” 或者说 “新生代” 取代了， 很多好 的经验没有接续下来， 在当代仍有借鉴意义， 您 认为它们有哪些东西是值得现在的诗人学习的？ 谢冕： 朦胧诗很快的就被取代了， 被pass， 被挑战， 后来的一些年轻的诗人觉得北岛、 舒婷 他们那一代诗人不行， 应该由我们来发出声音。 这些年轻人当时要取代朦胧诗、 挑战朦胧诗， 挑 战的就是认为他们太贵族化， 他们为时代代言， 为一代人代言， 后新诗潮认为这样不对， 认为我 表达的只是我自己， 跟时代没关系， 所以， 我不为 时代代言， 我也不为一代人代言， 我只表达我自 己。 这是当时他们挑战朦胧诗最理直气壮的一个 原

9、因。 为什么说朦胧诗人是贵族呢？ 因为他站在 高处， 在号召， 号召说那是黑暗， 我要用黑色的眼 睛， 去寻找光明， 是居高临下的， 后新诗潮认为这 是贵族的。 然后他们认为朦胧诗当中最重要的一 个手段意象化也是不对的， 不要意象化， 要口语 化， 嘲笑意象。 他们挑战的目的就是要否定新诗 潮、 朦胧诗和时代的关系， 要把它和时代的关系 切断， 回到人的自我， 我就是我自己， 这是当时最 重要的一个分歧。 朦胧诗的价值是它概括了一个时代， 它能够 唤起那么多人的注意， 除了诗歌语言等方面的原 因以外， 诗歌内在的生命正在于此， 它对已经过 去的那个动乱的时代、 那个政治高压持批判的态 度， 这

10、种批判性， 这种和时代的非常紧密的联系， 然后在这里头张扬自我， 和过去的所谓 “大我” 不 一样，“大我” 是一个非常笼统的概念， 他的所谓 “小我” 是有真情实感的、 在动乱时代当中走出来 的、 有崛起的灵魂的那个 “我” 。 后来的后新诗潮 要否定这些东西， 它来不及接收那种宝贵的遗 产， 来不及继承新诗潮给我们的重大的启示。 意 象化是非常重要的一个艺术， 不应该轻易地去否 定它， 用口语化来代替它， 用日常生活的样子来 否定它。 我觉得朦胧诗留下的非常宝贵的经验就 是诗歌和时代的关系， 诗歌表现一个时代， 表现 一代人的一种刻骨铭心的苦难经历， 表现对苦难 的反思， 如梁小斌 雪白的

11、墙 ， 写曾经涂污了的 雪白的墙；中国， 我的钥匙丢了 ， 寻找丢了的钥 匙， 钥匙如果在的话， 他可以回家打开里头的美 丽的记忆。 到现在为止， 不管你怎么写， 我觉得非 常宝贵的经验就是， 要用非常凝练的语言来传达 诗人对过去一个时代的批判和对历史的反思， 表 达在这个过去时代里头个人的痛苦的经历。 现在 这些表达方式都被否定和忽略了， 这是非常可惜 的， 很遗憾。素予： 朦胧诗为时代代言， 同时也通过张 扬个性， 对过去过于政治化进行反叛。 一个时代 有一个时代的诗歌， 现在这个时代里政治的压迫 性很大程度上已经转换为物化的或者说物质的 压迫。 创作是自由的， 诗歌是不是应该有一种天 然

12、的反叛性质， 现在和朦胧诗所处的环境已经不 一样了， 那么在这个物化的时代里， 诗歌应该是 怎样的一种姿态？ 谢冕： 在这个时代， 诗人何为？ 如何发言？ 前不久我在北大开了一个会议， 会议叫百年诗歌 还是什么， 是我参与组织的， 开幕式是在北大， 没 有首长、 领导， 也不设主席台，来自两岸的诗 人，按照年序，年龄大的先讲，有6位诗人发 言。最先讲话的是大陆的屠岸，他最年长，第 二个是洛夫，第三个是余光中，第四个是罗 门，第五个是邵燕祥，第六个是郭枫。闭幕式 是在友谊宾馆，那天特意请了蔡其矫先生、郑 敏先生到会，闭幕式发言是由年轻的先讲，年 长的后讲，最年长的就是蔡其矫先生。到蔡其 矫先生讲

13、话的时候，他站起来说： “诗歌的根本 的精神，就是自由。 ”这是他最后一次讲话，过 了几个月他就去世了。我想，诗歌的基本的精 神是自由，这和我童年时候对诗歌的崇拜也是 一样的，自由地表达你对世界的看法，自由地 表达你的内心世界的丰富性，这一点我觉得始 终应该是诗人所追求的，应该是诗人高举的旗 帜。 你刚才讲了，我们反抗政治对诗歌的压 迫，我们做了一些，做得不够。现在看起来政 治的这种压迫、约束越来越淡化，这是有目共 睹的事实，时代在进步，社会在进步。你能够 想象过去你发表诗歌是需要领导批准的吗？你 都不一定知道，这个人，尽管他的诗写得很 好，但是他的身份适合不适合发表诗歌，需要 审查，需要党委

14、的介绍信，要证明这个人可以 然后才能发表。过去是这样，包括我自己写评 论文章也是这样的， 诗刊拿着介绍信到北大 中文系的党委，说我们要发表某某人的文章， 这都是要经过批准的。你想想看今天是什么境 界，是什么样一种状态，这个是有目共睹的进 步。 作为诗人，这个时代里的物欲和金钱对我 们的诱惑实在是太大了，也可以说是压迫，诗 人要怎么反抗呢？诗人是独立的，他就是批判 性地存在于这个世界里，批判性地发言，表达 自己内心独立的一种宣言，诗人始终是这样 的。我们今天，诗人代表着正义和良知，代表 着人类最崇高的、最普遍的愿望，我觉得我们 现在胸襟、境界没那么高。说几个重大事件 吧，比如说纽约世贸大厦轰塌，

15、中国的诗人反 应非常冷淡，几乎没有好的作品传世，甚至一 片的声音说：炸得好！在这样的重大事件面 前，诗人选择什么？我觉得选择人类的正义， 选择对邪恶势力的批判抨击，这才是诗人应该 做的，然而几乎没有人这样选择，也没有好的 作品。再谈另一个问题， 汶川地震时， 诗人倒是有 很多声音了， 但是诗歌质量上不去。 现在回顾起 来， 那么震撼人心的一个事件中， 有哪些诗是能 够传下来的？ 没有。 传下来的是网络上流行的那 几首，生死不离 孩子， 快抓住妈妈的手 ， 这些 都不是专业诗人写的， 一个是歌词的作者， 一个 是无名的作者。生死不离“哪怕有一线希望/我 也要找到你/我相信我能够找到你” ， 我觉

16、得写得 非常动情， 但是那不是最好的诗。孩子， 快抓住 妈妈的手 ， 这首诗技术上还有值得再考虑的地 方， 但是很动人，“快抓住妈妈的手， 去天堂的路， 太黑了” 。 当时那么多诗人发出声音， 也就是这两 首还留下一些印象。 这是艺术层面的问题、 表达 的问题、 概括力的问题、 提炼的问题。 有的人嘲笑 地震诗， 我觉得嘲笑是没有道理的， 那时候的情 况真是这样， 就是艺术上不去， 表达上不去， 胸怀 足够高、 能够提炼一个时代的能力的诗上不去。 世贸大厦轰塌后的一阵欢呼， 和汶川地震后诗人 众声喧哗却没有留下有力量作品， 这两个事例可 以说明现存的一些问题。素予： 有些人认为， 一般读起来觉得美的 诗歌所选取的意象， 比如是与自然和乡村有关 的， 能够给人带来平静， 是比较美的， 是否可以说 诗歌与工业时代或者后工业时代天然就是一种 悖离的关系？ 谢冕： 诗歌与工业或后工业时代不一定是 天然悖离的关系， 现在我们很多诗表现乡村， 书 写乡村记忆， 那是一个逐渐走远的时代。 我们对 乡村的