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1、吴敬琏：农民向政府转移价值高达近吴敬琏：农民向政府转移价值高达近 3030 万亿万亿 国进民退令人震国进民退令人震惊惊各级地方政府通过“低价征地、高价卖出”，农民向政府转移的价值总额，据说高达20 万亿元30 万亿元。“国进民退”的规模之大，令人震惊。 发言人：高尚全 吴敬琏 汪丁丁 主持人：胡舒立中国正站在十字路口。不仅是经济转型的十字路口， 也是整体改革的十字路口。2009年，中国经济走出金融危机阴影，实现了预定的增长目标。但是，长期依赖高投资、高消耗、高出口驱动的增长正在面临前所未有的考验。 一方面，中国为确保就业和稳定，要求有较高的经济增长率；另一方面，由于严重依赖投资和出口，经济增长
2、的效率和质量并没有明显提升；一方面，中国社会累积了诸多矛盾和冲突；另一方面，行政性垄断、要素价格市场化滞后和权力寻租问题正在加剧社会不公和社会冲突。更深层次的问题在于，中国正处于向现代化转型的关键时期。经济、政治、社会等领域的变革必须同步推进，但迈向现代国家的制度性障碍有哪些？制约中国长期可持续发展的瓶颈何在？中国经济转型出路何在？政治、社会等领域的改革如何突破？这不仅关系国家的长治久安，也与每一个公民直接相关。2010 年初，香山脚下，春寒料峭。本刊编辑部邀请中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全、经济学家吴敬琏、北京大学教授汪丁丁就中国经济转型和改革的重大问题，进行了一次广泛、深入的座谈。本
3、刊执行总编辑胡舒立主持此次座谈。此次对话，涉及经济发展模式转变、人口政策与劳动力供给、国有企业定位和改革、土地、财税等体制改革、推进民主法治建设、政府体制改革等，议题广泛，讨论深入。编者“十字路口十字路口”勿徘徊勿徘徊胡舒立：相当长的时间内，决策者对改革的紧迫性有一定的认识，但这几年总体上觉得改革的动能不足，实质性进展也比较有限。全球金融危机后，许多人有一种错觉，以为中国幸亏没改那么快，如果真改了，说不定更像欧美，更容易出问题。金融危机好像不但没有成为改革的推动力，而且简直变成了不必要改革的一个根据。这个各位怎么看呢？高尚全：中国 30 年改革开放的成就举世瞩目。近年来，中央政府在教育、卫生、
4、社会保障等民生领域的改革上有所进展，但从总体上看，改革进展并不平衡，主要有四大不协调：首先，改革滞后于开放；其次，宏观改革滞后于微观改革；三是政府改革滞后于企业改革；四是政治体制改革滞后于经济改革。这种不协调，累积了诸多深层矛盾。上世纪八九十年代，中国以国有企业改革为中心，成功地塑造了市场经济的微观基础，带动了其他领域的体制改革；但是，到了 21 世纪的今天，国有经济的比重已下降很多，中小型国有企业改制基本完成，国企改革已不可能带动其他领域的改革。现在看到的是，政府改革滞后，职能转变不到位，一方面控制了大量的资源，一方面直接干预微观经济的运行，这是制约整个经济健康发展的要害。中国下一步改革，我
5、看应以政府改革为中心，才能有“牵一发而动全身”之效。目前，我们必须要冷静，不要飘飘然。有人曾提出 G2，美国和中国来决定世界的命运，实际上这是错误的。另外“中国模式”也提出来了。所谓模式是定型的东西，定型是要人家向中国学习。但是，现在我们亟待解决的问题还很多，深化改革的任务还很艰巨复杂，我不希望提出“中国模式”，影响中国的改革。中国还是要韬光养晦，不要仅看经济总量，我们第三了，要超过日本，成为第二，什么时候又要超过美国了，更主要的是要看人均，人均在世界上排名 105 位，贫富差距还相当大。应该看到，我们还是发展中国家。据国家统计局最新公布的数据，2009 年，中国农村贫困人口还有接近 4000
6、 万，农村低保对象有 4700 多万，城市低保对象为 2300 多万人。随着城市化、工业化的推进，目前全国已有 6000 多万失地农民。此外，中国还有 1.5 亿流动就业的农民工，难以真正享有城市公共服务、社会保障等权利。以上这么大规模的困难群体加起来，占人口总量的四分之一。如不能从制度上确保这些困难群体分享经济发展和改革开放的成果，会影响社会稳定和经济的长期可持续发展。吴敬琏：我看目前改革动力不足的原因，恐怕正在于改革的进展不足。十年前，我曾引用英国作家狄更斯的一段话，来概括当时中国改革的现实“这是最好的时代，也是最坏的时代。这是希望的春天，也是失望的冬天。我们前途无量，同时又感到希望渺茫，
7、我们一起奔向天堂，我们全都走向另一个方向。”20002000 年至今，十年过去了，中国前途的两种趋向、两种力量在赛跑。即基于法治的市年至今，十年过去了，中国前途的两种趋向、两种力量在赛跑。即基于法治的市场经济道路跟场经济道路跟“权贵资本主义权贵资本主义”或称或称“官僚资本主义官僚资本主义”，正在赛跑。目前，赛跑的态势怎，正在赛跑。目前，赛跑的态势怎样呢？应该说，两方面都有所斩获，现在还胜负难分。样呢？应该说，两方面都有所斩获，现在还胜负难分。于是，中国便面临两大难题：第一个问题，经济改革在世纪之交有所进展之后停顿不前，政治改革更是滞后，权力掌控资源的分配，缺乏制衡和监督，腐败日益猖獗，公众反应
8、强烈。由此又产生了第二个问题，这就是，由于体制性障碍未能消除，议论多年的经济发展方式转型进展缓慢。国内经济增长主要依靠政府投资和巨额信贷拉动，能源资源消耗严重，环境污染成本巨大。全球金融危机的冲击使中国经济的持续稳定增长受到更大的威胁。最令人忧虑的是改革动力不足。一方面，一些从行政垄断和权力最令人忧虑的是改革动力不足。一方面，一些从行政垄断和权力“寻租寻租”得益的人们，得益的人们，为了维护其既得利益，蓄意阻挠改革进程，也有意误导公众，延缓改革进程，甚至假借为了维护其既得利益，蓄意阻挠改革进程，也有意误导公众，延缓改革进程，甚至假借“改革改革”或或“宏观调控宏观调控”的名义，扩大自己的权力和腐败
9、的名义，扩大自己的权力和腐败“寻租寻租”的空间。另一方面，一的空间。另一方面，一些改革前旧体制的支持者利用公众对腐败、贫富分化等正当不满，用民粹主义和狭隘民族些改革前旧体制的支持者利用公众对腐败、贫富分化等正当不满，用民粹主义和狭隘民族主义的言语，把民众的情绪引到反改革的方向上去。主义的言语，把民众的情绪引到反改革的方向上去。在这种情况下，近年出现了一种“怪圈”：垄断和行政权力对资源配置及微观经济活动的干预，造成寻租环境扩大，并导致腐败蔓延；但在错误的舆论导向之下，罪责却被强加在市场化的改革身上，进而成为加强行政干预和国家垄断的理由。2004 年以来，主张回到国家主义旧体制的言论逐渐升温。全球
10、金融危机发生以后，这种倾向表现尤为突出。一些人甚至认为，世界要靠政府强力控制经济乃至整个社会的“中国模式”拯救。有的外国友好人士就此评论说，“中国存在未富先骄的危险。”汪丁丁：我想从经济转型的角度看整个改革的动力何在。一国的经济发展，按照波特尔的看法，大体可分四个阶段。先是要素驱动阶段，然后是投资驱动阶段，第三就是创新驱动阶段，最后是消费驱动的阶段。中国目前正处于第二阶段，但能否迈入创新驱动阶段，主要取决于制度和文化等更深层的因素。1978 年以来，中国劳动力供应相当充裕，这种“人口红利”对中国经济增长的贡献约为 15%；而改革开放对中国经济增长的贡献率可能在 50%以上，有学者称其为“改革红
11、利”或“开放红利”；其余的 35%，则可归因于张五常所言中国的“政策没有大的失误”。但是，到 2013 年，中国“人口红利”将消失。此后，根据王丰和 Mason 最近发表的计算报告，劳动力占人口比例的下降和抚养系数的变动，每年将拖累中国人均收入增长率降低 0.5%。由此观之，未来 30 年，期望中国经济保持两位数高速增长并不现实。中国应尽快转入创新驱动的发展阶段。但创新首先取决于知识存量及其增长率，知识存量的增长又依赖于人力资本投资。也就是说，在很大程度上依赖于我们的教育和卫生。但是，近年来，劳动报酬(即劳动的相对价格)被严重压低，政府和企业收入高速增长，绝大多数劳动者的收入不足以支付正常的教
12、育和医疗费用。造成这一局面的，有历史原因，也有当前政治方面的原因，例如执政党的身份幻觉阻止我们的政府全力支持劳动者的自由维权运动。长期以来，我们没有将“罢工”视为最重要的工资谈判机制，我们错误地认为我们的社会不应当有罢工。劳动在国民收入中所占份额的严重偏低，还有一个原因，就是地方政府相互之间形成了“招商引资”的竞争，从而，政府倾向于保护资本利益，甚至与资本勾结起来，压榨劳动者。我认为，未来几十年对中国经济发展构成最严重威胁的就是所谓“官僚垄断资本主义”，也即“权贵资本主义”。自 2003 年以来，这一令人不安的趋势迅速扩展，如不能及时扭转，它不仅会扼杀我们经济已有的活力，还会把我们转入创新驱动
13、发展阶段的可能性消减到零。吴敬琏：转变经济发展方式遇到了许多体制性的障碍吴敬琏：转变经济发展方式遇到了许多体制性的障碍能否走出能否走出“失衡陷阱失衡陷阱”？胡舒立：丁丁教授把改革的动力问题提到发展转型的高度来观察。那么中国的经济为什么要转型，“转型”的内容是什么？从哪里转到哪里？高尚全：中国经济增长过分依赖投资，这是大问题。改革开放之初，投资占 GDP 的份额为 25%左右，但到了 2004 年，这一比例已超过 44%，早已大大高于美国、德国、法国、印度等一般 20%左右的水平。2008 年 10 月后，受全球金融危机影响，出口大幅下滑。中国采取了积极的财政政策和适度宽松的货币政策，以维持较高
14、的增长速度。此后启动的“4 万亿”投资计划和来自国有银行的天量贷款，使中国的投资增长率急剧提升。今年 2 月 21 日，工业和信息化部部长李毅中在该部干部职工大会上所作的“经济形势专题报告”说，2009 年中国全社会固定资产投资 22.5 万亿元，增速高达 30.1%。而 2009 年中国 GDP 初步核算数为 33.54 万亿元。据此计算，2009 年的投资率高达 67%。但是，投资率的大幅提升并没有与投资效率保持同步。吴敬琏：这种投资率的超速提升，造成了投资与消费结构的扭曲，造成了两个后果：一是居民消费水平提高缓慢；二是最终需求不足。这两条都会严重妨碍国民经济的持续协调发展。长期以来，中国
15、经济增长主要依靠资源投入、特别是投资驱动，这在改革开放后，并没有发生根本性的变化。但中国毕竟保持了 20 多年高度增长的良好记录。原因在于我们学习了日本等东亚国家和地区的经验，采取了政府主导的出口导向战略，用净出口形成的外需弥补内需，支持了 GDP 高速度的增长。出口导向并不是一种可以“以不变应万变”的政策。在发展的早期阶段，当存在大量需要就业的劳动力、资源不太紧缺、环境还有相当承受能力的时候，采取这种政策的正面效应是主要的。包括中国在内的一系列亚洲国家正是运用这种办法实现了经济起飞。但是，这种战略毕竟意味着用本国人民创造的财富去补贴出口国，即“穷人补贴富人”，而且由于出超换得的，是对方发行的
16、纸币，过多的外汇结余会产生货币超额发行、杠杆率过高、资产泡沫形成等一系列宏观经济后果。在景气周期的上升阶段，坏账风险会隐蔽地累积，而在景气周期的下降阶段，或者在受到某种外部冲击时，金融体系会发生系统性危机。在这方面，日本、韩国、中国台湾地区等过去曾有过惨痛的教训。正是在这样的情况下，中国政府提出要实现从依赖投资和出口拉动的粗放增长方式，到依靠科技进步和效率提高支持的集约增长方式的转变。胡舒立：上世纪 90 年代，中国就提出要“转变经济增长方式”，现在改为“转变经济发展方式”。但十多年来粗放增长的问题却一直难以解决。问题出在哪里？吴敬琏：早在 1996 年到 2000 年的第九个五年计划中，就已经规定了实现增长方式从粗放型到集约型转变的任务。2006 年到 2010 年的“十一五”规划不但重提转变增长方式的话题，还列举了转变的具体途径。但是迄今为止，除了少数地方，成效并不显著。为什么会发生这种情况？看来原因不外有二：其一，这一转变遇到了许多体制性的障碍；其二，有利于创新和创业的经济环境和法治环境还有待建立。所谓存在增长模式转型的体制性障碍
