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1、聚焦刑法修正案聚焦刑法修正案( (八八) )法制网:大家好，这里法制网法制高端对话节目的录制现场，欢迎收看本期节目。大家都知道，十一届全国人大常委会第十六次会议已经在京召开，本次会议审议了一系列的草案，其中“刑法修正案（八） ” （草案）引起了社会的广泛关注，本期节目，我们也将聚焦这一热议话题。本期节目，我们特别邀请了两位嘉宾：一位是中国社会科学研究院法学所研究员、博士生导师、刑法室主任刘仁文老师；一位是为北京炜衡律师事务所高级合伙人、著名刑事辩护律师李肖霖先生。14:55 -法制网:说到本次提请人大常委会审议的“刑法修正案（八） ” （草案） ，不知两位专家对该草案有着怎样的总体印象和评价呢
2、？ 14:56 -刘仁文:首先要感谢法制网访谈节目的邀请。这次是刑法修正案（八） ，意味着前面已经有 7 个修正案了，我们现在所知道的刑法是指 1997 年的修订以后的刑法。1979 年，我国颁布了第一部刑法典，1997 年对它作了一次全面、系统的修改，所以我们现在把 1997 年叫做新的刑法典。关于这次的刑法修正案（八） ，实际上内容很多。前不久，我还写了一篇文章，主要是回顾前七次修正案，发现修正内容是呈不断增多的趋势，所以这是我对它的第一个印象内容非常丰富。第二个，也是此次修订案里的一个很大的亮点：减少了十三个死刑罪名，这在刑法改革过程中，具有很大意义，因为这是第一次减少死刑。过去，我们一
3、直形象地说，在死刑问题上，一直在做加法，这次是在做减法。当然，在做减法的同时，我们现在强调宽严相济政策，关于此次“刑法修正案（八） ” （草案）在立法领域中，在减少死刑的问题上，是从宽了，但在另一方面，也是更加严格了。第三个印象是，在针对社会热点问题上，特别是老百姓反应强烈的问题，如：危险驾驶、恶意欠薪等社会问题， “刑法修正案（八）” （草案）作了重大的改变，这也是对民意的一个回应吧。 14:59 -法制网:我们都知道，关于法律的修改，都是综合了各方面的因素。比如，在 1997 年，醉酒飙车罪行，并不是很严重的问题，但随着车辆的增加，却成了重大问题！一方面反应了社会发展的进步，另一方面就很有
4、可能成为刑法修正案增加的内容。关于醉驾飙车，李肖霖律师曾主张提出关于醉酒飙车入罪的建议，此次人大常委会审议的“刑法修正案（八） ” （草案）刚好涉及到这个罪名，李律师对此有什么看法呢？ 15:03 -李肖霖:这次“刑法修正案（八） ” （草案） ，是 97 年以来最大的修正，它所突出的很多亮点有：删减了很多罪名，对社会热点事件所反映出的问题进行了修改，这些都表现出了国家对弱势群体的保护。（我们都知道）去年出现了很多醉驾的恶性事故，在（2009 年）8 月 16 号，北京的法学专家和刑事诉讼专家委员会在共同讨论“关于醉驾是否要入罪”这个问题时，我就提出了“要入罪”这个观点，而且只有我一个人提出了
5、这样的建议。当时绝大多数人是不赞成的，可在今年的人大常委会讨论时还真的入罪了。提出这个观点，我是这样考虑的：我们国家汽车的保有量不足美国的四分之一到五分之一，可是我们国家的交通事故死亡率比人家多出一倍，甚至更多。而交通肇事罪，一旦把人撞伤了或是撞死了，出现严重事故了，我们才以刑法处理，这使得醉驾者的意识不受控制，开着车在高速上行驶，对民众构成的危险（很大） 。我们为什么每一次都要等到发生事故了才来追究他的刑事责任？如果我们把醉驾作为一个罪行来规定的话，通过这个罪行的设立，使更多的人不敢去醉驾，从而保护广大人民的安全， （不是更好吗）这就是我当初提出此建议的初衷。 15:13 -法制网:可关于这
6、一点，现在也存在一些争议，有人就提出疑问说，这样惩罚是不是有点过重了？能不能从治安管理条理的范围来调整，这样是不是更合适些？ 15:16 -刘仁文:这个问题非常复杂。如果在国外或者是港澳台地区，他们的刑法结构跟我们不一样， （也许会有不一样的处罚方式） 。我理解的李律师提到的为什么有一些争议啊，实际上这里面的主要问题是，中国的刑法大体是相当于西方国家（刑法中）的重罪部分，他们规定的轻罪部分在我们国家顶多属于劳动教养和治安处罚，所以现在一切争议的症结就在这里。有人说国外刑法中有这个罪名，所以我们也应该有，这个说法对也对，不对也不对。问题在哪里，困惑就在这。我们国家的治安处罚其实是很严重的，国外对
7、危险驾驶罪的处罚措施可能是罚金、拘留几天或者是强制你搞一些公益劳动，从表面上看好像他们的惩罚比我们严格，他们最为犯罪来处理了，但我们没有，可实际后果是他们的处罚比我们的治安拘留还要轻。 15:23 -刘仁文:从现在的情况来看，最理想的就是把治安拘留和劳动教养统一纳入刑法，制定一套更加完善的刑法典。但是短期内这个局面很难改变。因为治安处罚法、刑法、劳动教养三法分立，所以在这样一个大的结构体制无可改变的情况下，针对危险驾驶等对社会构成很大威胁的行为纳入刑法中来，也未尝不可，这也是立法机关对民意的一个回应。我倒不是说，完全反对（危险驾驶纳入修正案中来， ）其实，我们要看到问题的实质。比如说，我们会经
8、常谈论刑法的效果到底与多大，可一旦入罪了，将来我们是不是就可以完全改变了这个局面，就乐观了呢？涉及到执法资源有限，怎么去查出，是否真正判刑就有用，过去这个治安拘留就不力，这都很难说？我看到台湾关于这方面的立法内容，他们对待这个问题就有所不同，而我们在执法时比较僵硬，欠缺转变。实质上，一个比较理想的刑法机制是可以转换的。 15:38 -法制网:就像刘仁文老师说的那样，出现问题时我们要仔细考虑各方面因素，不能出现“一刀切”的现象。除了醉酒驾车，恶意欠薪也是现在正在热烈谈论的问题，对此李肖霖律师怎么看待呢？ 15:40 -李肖霖:我也是设立主张恶意欠薪罪的，它是侵犯了劳动者获取报酬的权力，彻底破坏了
9、诚信的原则，同时还触及了整个社会的道德底线，而且它的引发量非常大。据 2008 年广东某部门统计，他们一年处理的这种问题能达到几万起，这种事件带来的后果很严重。一是涉及影响的人数众多，二是涉及的金额巨大，它的表现方式是把企业改头换面，还有就是公司把资金全部卷走。他们把所有的公民通过正常劳动获得幸福生活的权力彻底给毁掉了。 16:47 -李肖霖:目前，我们解决欠薪纠纷的问题主要是通过仲裁和调解，但是最终都是以损害个人利益而告终。如果通过调解的话，最终是“你少要点，他少给点”来平息事件；而仲裁程序复杂，很多工人没有什么知识及能力，很难去维护自己的权力，最后到了逢年过节时，他们没有办法了，就以跳楼的
10、方式来威胁，这样的事件在社会频频发生。作为律师，我们也碰到过很多因欠薪而杀人的案子，也有很多人同情有此遭遇的人，要求对他门重新判处。 （我们可以看到）恶意欠薪给社会带来的不稳定性很大，并把我们社会的一些基本原则和社会道德都给破坏了， （这样的）侵害是巨大的，远远超过了欺骗、抢劫、贪污受贿德等。所以，我觉得将（恶意欠薪）入罪是可取的，可以让所有资本家依法经营，要保障劳动者的权力。我想，个人是没有能力去维护这方面利益的，一定要国家在立法方面来支持来解决，法律的意义就是给弱者一个公平，让不利者有利，让悲观者前行，可是有些东西我们在违背。 16:51 -法制网:在法制人眼里，劳动者的权力很重要，但在资
11、本家权力一方来看，他们也有他们的权力。 16:52 -刘仁文:我是主张恶意欠薪不以入罪来处理的，当大家都在叫好的时候，我们越需要冷静。我们要注意到一个倾向，社会对我们的刑法给予了太大的希望，认为刑法是万能的，但实际上，以我们以往的研究发现，刑法是很无能的。 16:54 -刘仁文:在国外，有很多法是不能随便设立的。比如德国，立法要估算其成本，之前还要有预算，因为法律一旦立定之后，对社会的影响非常大。简单地说就是，关于“恶意欠薪”一旦归结到犯罪，就绝对不能与一般的劳资纠纷混为一谈。其实，刑法还有一些相应的罪名，是不是都把它们用光了、用尽了呢，我们必须要设立“恶意欠薪罪”了呢？假设把刑法中的有关罪名
12、都用它去处理，那到底恶意欠薪罪名到底适用的空间有多大，这个领域的问题还是很复杂的。目前来看，关于恶意欠薪的修订已成定局，我在这里也只是表示下我过去的一些想法，希望有关部门予以适当考虑。 16:57 -李肖霖:关于醉驾的案件，主要是对社会影响太大，激起了普遍民愤，媒体对此也进行了广泛报道。在这种强大的压力下， （我们将）它入罪了，欠薪问题也是如此，发生的太多了。刘老师说得好，社会发生大量的类似问题时，我们应该要保持冷静，社会是应该有不同的声音。 16:59 -法制网:就醉驾和恶意欠薪两个问题，从立法的角度来说，我觉得应该从两个方面来引起思考，第一个是如果作为普遍的社会现象，这个罪名就有恒定的效率，很有可能过了一段时间，随着其他制度的补充，如：支付制度、银行监控制度等，这些现象越来越弱，很可能一个鲜活的东西就变成了一个干枯的了。第二个是当出现一个社会现象时，能否先穷尽现有的规章，然后再去考虑增加新的罪名，任何罪名的增加都有社会成本的问题，我觉得这是一个非
