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1、八朝元老盖茨将把美军引向何方？ 防务新观察电视访谈实录奥巴马将于一个月后的 1 月 20 日宣誓就职美国总统，他打破惯例，广纳贤才，敌营借将， 留任小布什政府的国防部长盖茨在下届政府中继续担任国防部长要职，同时把竞选对手、政 敌、前第一夫人希拉里破格提拔为新政府的国务卿。奥巴马的班底简直就是一个梦幻组合， 让人充满惊奇、忧虑和希望！这样的一个奇怪组合，将把美国军队引向何方？会引向战争， 还是将引向和平？他会在 16 个月内完成伊拉克撤军、并结束伊拉克战争吗？奥巴马与盖茨 有哪些相同点和冲突点？奥巴马的国防政策和军事力量是更加温柔还是更加强硬？奥巴马是 一个和平总统还是一个战争总统，他还会打仗吗
2、？请你收看明天七套播出的防务新观察 军事评论节目。播出时间：12 月 13 日周六下午 16:30 时，晚上 20:00 时重播时间：12 月 20 日下周六早上 7：30 时播出频道：CCTV-7【方静】你好观众朋友，欢迎您收看这一期的防务新观察 ，我是方静，撤军伊拉克一直 是奥巴马竞选总统时高举的旗帜，不过在当选后的组阁中，国防部长一直却有布什的心腹爱 将罗伯特.盖茨留任，这是否意味着奥巴马在竞选时说不做出的 16 个月从伊拉克撤军的承诺 无法兑现，奥巴马的政府国防安全政策和布什政府相比，又将会有多大的调整呢？就这个话 题呢，今天我们演播室请到的是军事专家张召忠教授和国防大学的王宝付教授，
3、欢迎两位， 对于盖茨的留任呢，现在在美国国内，特别是民主党内，应该说是褒贬不一的，两位认为在 美国目前这种安全形势下，盖茨是国防部长一个好的人选吗？【张召忠】现在来讲最好的人选就是他了，因为他是一个承前启后的，对于这方面的工作了 解比较多，而且干了两年，交给别人的话呢，现在这个转型太快了，对美国不是一件好事， 因为美国现在最重要的不是国防问题，还是经济问题。【方静】更具体的说，这个留任盖茨究竟好在哪些地方？【张召忠】留任盖茨呢，一个的呢，就是他对两场战争他非常熟悉，尤其是伊拉克战争， 2006 年拉姆斯菲尔德下台的时候，当时就存在一个很大的争议，像拉姆斯菲尔德，副总统 切尼、布什、还有麦凯恩，
4、他们这些人都认为呢，伊拉克战争，不存在撤兵的问题，还是一 个增兵的问题，而且要长期的在那个地方驻军，要把伊拉克战争继续干下去，要把它跟反恐 联系在一起。但是盖茨那个时候认为呢，这是不对的，应该逐渐逐渐的走向撤军，就是现在 奥巴马这样的思路。他说不应该在那个地方再保留这么多的部队，那么应该逐渐、逐渐把那 个战火熄掉，然后重要的还是反恐。他当国防部长这两年，是按照他这个思路慢慢、慢慢走， 但是他这个思路也是斗争出来的。现在呢，正好碰到一个知音，就是奥巴马跟他在这个方面的思路是完全吻合了，所以他的留任对于美国将来能够实现 16 个月从伊拉克撤军的目标， 这是一个非常重大的一个战略决策。【方静】您谈到
5、盖茨，这个盖茨究竟有哪些过人之处，如何能得到这个民主党、共和党两派 的，两个党派的共同的青睐呢？【张召忠】这个人最大的特点呢，就是像咱们中国人所说的中庸之道，人缘比较好，就是说 像这样一个关键的岗位，国防部长这样一个岗位，他是非常难干的，你像拉姆斯菲尔德当时 就是争议特别大，盖茨呢，他的党派色彩比较淡漠，这样呢，就是共和党和民主党之间都是 比较好，你看这一次麦凯恩和奥巴马他们在竞选的时候，他也没有说过他们的坏话，也没有 攻击过他们，他自己知道自己要下台，也不会再干了，但是他也没有过多的去攻击奥巴马的 政策，人缘比较好这是一个，另外呢就是他的能力，能力比较强。能力比较强呢，主要是体 现在他在国家
6、安全这个方面工作了 26 年，另外是个七朝元老，先后跟六任总统工作过，分 别担任过不同的职务，所以说对国际问题、外交问题、国防问题，军队建设问题和作战问题， 以及战争问题非常熟悉，因为所有的这些问题都是非常复杂的，但是它们之间相互联系又很 多，你如果不熟悉的话呢，进来一个生手，就是很难掌控的，所以他这些方面还是有优势的。【方静】奥巴马在竞选之初就一直在攻击这个布什政府发动的伊战，认为这是一个巨大的 错误，但是在当选以后却留任了，可以说他是布什的心腹，这个国防部长，从这样的一个任 命，能够读出什么样的信息呢？【张召忠】他留任主要是这个盖茨的话呢，在很多问题上和奥巴马是一致的，很一致的，你 比如说
7、反恐问题，他就认为呢，现在两场战争，美国不能够同时应对两场战争，应该结束一 场战争，集中力量，把拳头收回来，更好的打出去，砸向这个反恐的战场，总的来讲这个战 略是对的。【方静】就是我们能不能做这样一种判断，就是奥巴马和这个盖茨，在这个国防政策上的基 本主张是一致的？【张召忠】基本的主张还有一些，当然分歧还是主要的，因为奥巴马他缺乏从政经验，尤其 是对国防和军队建设以及战争这一块儿，他还是没有研究，他还是要靠这些忠诚的重臣。奥 巴马现在考虑到的只是一些战略方面的政策，什么叫做战略方面的？就是原来小布什讲要 “先发制人” ，伊拉克我们等你动手之前，我先把你打死，这叫先发制人。还有呢就是反恐扩大化。
8、然后呢，就是二元论，要不就是敌人、要不就是朋友，没有中间道 路可以走。其实奥巴马认为不是的，不一定是这样的，为什么非是敌人、非是朋友呢，中间 道路也可以走呀，对不对？我们争取争取，和当地的人联系起来，也能做些工作啊。这两年 盖茨任命的彼得雷乌斯当中央总部司令以后，就有很大的变化。你看原来美国大兵见了老百 姓，披一个黑袍子，鼓鼓囊囊的，就怀疑衣服里边可能装着什么别的东西，他问你，里边装 的什么？如果对方听不懂英语，就给打死了，怀疑是恐怖袭击，这样造成了很多报复。为什 么现在伊拉克形成好转了，就是贯彻了盖茨的这种战略思想。就是说你不要非得那样做，要 和当地人搞好关系，比如说给老百姓做些好事，扫马路
9、、种树、到幼儿园给小孩们发课本、 发书包，通过这样的一些事情，慢慢、慢慢地缓和与当地的一些关系，这样使伊拉克的形势慢慢、慢慢缓和下来。【方静】对，具体您说这个在战略上，奥巴马和这个盖茨是有一些相同点的，都有哪些相同 点呢？【张召忠】他的相同之处呢，就是说在战略上呢，就是不一定要把世界分成敌人和朋友这两 类；再一个呢，作战的方式，不一定就是先发制人，不一定非要用战争的方式、军事的方式 去解决问题，可以用软实力，动用政治、经济、外交等等这些方法，用谈判的方式，用一些 其他的方式去解决，不一定就是军事一个方法。这些个方面呢，他们都是完全一致的。【方静】张教授说双方的这个分歧大于共识，什么地方分歧呢？
10、【张召忠】现在还没有开始工作，等这个奥巴马一月二十号正式上任以后呢，他们之间的分 歧会有很多。首先从这个年龄上来讲，盖茨他已经 65 岁了，65 岁，他的思维已经有定势了。 在小布什政府里头，他的思维算是比较平和的，比较温和的，尽管如此，他仍然是共和党的 一个重臣，而且长期以来和老布什、小布什家族有着很深的渊源，就是说他们那一套思想是 非常非常相近的，他潜意识当中还是老布什和小布什他们共和党的那一套，就是冷战思维的 那些东西，这些在他身上肯定还会逐渐、逐渐表现出来，这些问题就看在今后新政府的运作 过程当中，和奥巴马会冲突到什么程度，这个冲突将是非常厉害的，但是目前来讲呢，我们 刚才讲的这几件事
11、情，奥巴马的事情、盖茨的事情，这个是没有问题的。【方静】但是我们也注意到，盖茨曾经公开表示过和奥巴马的思路也有所区别，比如说从伊 拉克撤军的问题，盖茨认为是不应该制订一个时间表，包括也并不赞成和伊朗的这种面对面 的接触。【张召忠】这两个事情呢，将来会是他们的一个重大分歧点，就是说奥巴马他在竞选的时候， 公然说：“16 个月要完全伊拉克撤军，要结束伊拉克战争。 ”这个 16 个月，他提的这 16 个 月，是从战略上来讲，表示是一个很短的时间就会完成撤军，其实对于军事指挥员讲，这是 一个很有问题的事情。假如、假定现在奥巴马 16 个月从伊拉克完成撤军的话，那样伊拉克 有可能会是一个比现在更加混乱的
12、后果，现在好像好多人都说，这个奥巴马多好啊，你看结 束这个伊拉克战争，16 个月能完全撤军，这个盖茨也能做得到。如果盖茨真的能做得到， 从第 17 个月开始，伊拉克就不再有美军的话，那个地方就会立即出现一个实力真空，这个 实力真空，谁去填补？有可能是伊朗或什叶派武装。【方静】也就是说存在一种混乱的可能性？【张召忠】它那里这种教派组织、各种政治组织、包括这个境外基地组织的伊拉克分支，都 会在那个地方填补这个实力真空，那个地方就会出现一些内战、动乱，到那个时候如果真是 这样的话，那是更好了、还是更坏了？你不能为了解决一个问题，而制造出这么多的麻烦， 那反而给美国添更多的麻烦。【方静】所以你也认为制
13、订时间表是不能实现的？【张召忠】盖茨是非常有经验的，在这个问题上，我认为呢，撤军大方向是正确的，十四万六千人，在那个地方再待下去，那简直是拖累美国经济、也玷污美国的形象，所以撤军总的 来看是对的，但是撤得一个美军都不留，而且 16 个月内都撤完，这是无法达到的事情，如 果真的达到了，那个地方会出现动乱。【方静】所以现在很多人认为，实际上盖茨的留任，意味着奥巴马，可能不能兑现他此前所 做出的 16 个月撤军的这种程度？【张召忠】我感觉 16 个月撤军，这个是非常、非常难达到的，就是说，即便是现在和伊拉 克政府有一个公开签字的协议，就是说一定要全部撤完，但是到了 2012 年那个时候，提前 肯定将
14、会有一个补充协议，伊拉克政府会说，你看这个地方又闹动乱了，美军是不是暂缓撤 军，或者再留下一些军事专家、或者是军事教官？咱们今天说话放着，将来肯定是这样的， 这是美国惯用的伎俩，它肯定不会全部撤走、一个不留的。【方静】我们谈另一个问题，就是和伊朗的问题，双方也还是有一些分歧的，据说盖茨并不 赞成奥巴马和伊朗政府有这种面对面的交谈？【张召忠】奥巴马这个人呢，他就是有一点年轻嘛，他的从政经验比较少，他的理想主义色 彩比较浓厚，所以说他的班底是一个“梦幻组合”呢。你说这个盖茨 65 岁，他经历过多少 事呀？他这个老成持重、身经百战的人，他一看这个事儿怎么谈呀？奥巴马要解决问题，这 个战略总的是对的，
15、但是可操作性很差，战略上就是不要把伊朗推到一个死角上去，你逼它 太甚，它跟你打一仗怎么办？你说咱们本来就是反恐，怎么又跟伊朗打起来了？奥巴马他是 这个想法，这个想法太好了，以外交的方式、谈判的方式来解决争端，这不是跟中国的外交 观点一样吗？我们也提倡这样的，对不对？但是做不到，很难做到。伊朗说：“怎么着，要 跟我谈，要跟我谈可以，我告诉你，有一个东西是不可以谈的，比方说让我不搞铀浓缩，这 是办不到的！”可是，奥巴马就是想不让你继续搞浓缩，你说你不能谈，这是底线，这怎么 能行呢？说吧，要多少，我给你一点儿钱，你这个事是不是就算了？内贾德说我不缺钱，我 缺你那个钱干啥？你少跟我来这个，胡萝卜加大棒
16、没有用，伊朗这么强硬怎么办？即便是伊 朗政府跟美国谈判，把这个事情解决了，他的宗教领袖、他的全民反美情绪那么高涨，也是 个问题。【方静】我们知道在这个国防政策上，盖茨一直以对俄罗斯的这个强硬态度而著称，所以我 们这一次注意到俄罗斯的媒体在报道盖茨留任的时候，也用了这个非常的骇人听闻的标题， 叫反俄鹰派和军国分子将进行奥巴马的变革，会这样吗？【张召忠】现在问题是这样的，就是奥巴马和盖茨的这个冲突点是什么呢？一个冲突点是， 从奥巴马来讲呢，他希望和中国、和俄罗斯、和伊朗、和朝鲜、和伊拉克，大家都好，都要 外交的、谈判的、友好的方式去解决问题，把这些事呢咱们都摁下来，我集中精力解决内政， 先搞好经济、把经济搞上去，这是当务之急，它这个战略是非常正确的、非常正确的，在他 这样一个全球战略的指导下，他对俄罗斯会干什么呢？梅德韦杰夫总统，你看咱们这个事， 能不能和好，你别老是跟我对抗，就是到这个地步为止行不？其实美国已经、现在已经开始 为奥巴马新政在铺路了，你想俄罗斯舰队到美国后院的委内瑞拉，图-160 开过去，彼得大 帝巡洋舰开过去，这么闹腾，人家第四舰队始终就没有出来，要是以往
