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1、采访问答与需阅读书目采访问答与需阅读书目2011 年 9 月中欧商业评论 、 商学院 、 钱经 、 国际先驱导报刘军洛先生关于中国经济大萧条还有多远访谈问题：中欧商业评论 （以下简称 CBR）：您在书中说全球化正破坏性的改变我们国家的经济秩序。若倒回十年，我们是否有机会避免这种破坏性？关键点是什么？刘军洛：若倒回十年，不但完全有机会避免所谓的破坏力，更确切地说是可以把握全球化的大时机，把中国打造成民富国强道德高尚的真正世界大国。比如，在中国刚刚开始加入全球化的时候，中国必定有一个农村人口向城市转化的过程，这时中国的地产和股市必定进入暴力上升周期，中国地产却承包给几个地产商人；中国股市却被当成赌
2、场来“治理” ，大的建设周期是需要大量的物资而不是美元储备，如果当时中央银行能尊重这个客观事实，建立以石油、黄金、煤炭、土地、水资源的储备，中国也绝不会发生推高国际大宗商品再购买的命运。在被绑架的中国经济有详细的论述。事实证明，政府和中央银行是一个很容易进入糟糕的经济思维体系的“市场指挥者” ，因为，他们所处的位置，让他们只知道围着眼前世界正在发生的事物，他们无法有能力预期长期经济发展的规律。比如，2008 年世界性大萧条爆发，中国政府和中国央行雄心壮志推出了史无前例的信贷扩张和财政扩张，而 2007 年中国股市 5000 点时，我提出中国宏观政策必须预期到世界性大萧条将造成中国股市的大崩盘，
3、和由此引发的中国房地产的疯狂上升。结果，2009 年2010 年中国宏观政策恰恰很糟糕的造成中国房地产的疯狂上升。这里，大家应该知道不是我的预期性有多么的好，1987 年 10 月 19日，美国道?琼斯指数当天暴跌 508.32 点，跌幅达 23%，这时候日本财政部和日本央行紧急出台史无前例的信贷扩张和财政扩张，结果，导致随后日本的房地产陷入疯狂上升。显而易见，2009 年2010 年中国经济的宏观政策只是翻板了 1987 年日本经济荒唐的宏观政策。事实上，一个合格的财政和货币政策只是需要关注长期的价格和经济体本身的自然增长动能的平衡，而不应该人为制造好大喜功的宏观政策。如果，2007 年下半
4、年中国宏观政策不是人为打压中国股市，那 2008 年 9 月的美国经济恶化对于中国中小企业的打击就会好很多。所以，中国的经济宏观政策已经演变成总是为了一个微不足道的经济现象，而人为制造经济恶化，最终再拼命信贷扩张和财政扩张。结果，到来 2011 年下半年中国经济最终面对恶性的房地产价格；恶性的产能过剩；恶性的债务过剩，此时此刻欧洲地区的结构性债务危机又开始失控。中国经济大萧条已经完完全全不能避免，因为，这是一场人为制造的宏观政策灾难引发的经济大萧条。其次，全球化真正的产物是金融全球化，大量的全球债券交易者们正在观看中国这场经济灾难和欧洲经济灾难的“同时同步”结合爆发的力量。众所周知， “同时同
5、步”在物理世界就是核爆炸的产物。关键点是什么呢？事实上是非常简单政府和中央银行长期对于中国经济的人为控制，是我们面对经济大萧条的必然产物。CBR：您是否认为在全球化进程中，中国遭遇的痛属于必须经历的阵痛，以此反逼企业、行业、国家进化？刘军洛：这种痛是完全没必要的，更可怕的是，这是中华民族所不能承受的永远的痛。当企业、行业、国家被逼上绝路而下定决心进化的时候，已经失去了资金、资源和民族的责任底线。全球化是一个什么概念，它是需要多元化的思想。日本经济为什么在 1990 年以后可以陷入 20 年时间的长期衰退，并且，这场大衰退日本还将继续消耗几十年时间。多元化的思想才是一个国家可以在全球化下唯一生存
6、的力量。至今为止，我们中国消耗了大量本土资源和本土环境恶化以及本土劳动力的低价牺牲换来了现在的经济规模，可是，在全球高端领域我们面对美国苹果、谷歌、微软；在中端领域我们面对德国和日本；在低端领域我们已经开始面对印度和越南。更加迫切的是，我们已经接近老龄化时期，并且是全球性老龄化时期。经济全球化已经无法逆转，更大规模的全球产业配置是获取全球化低成本的最好方式。美国目前每 1 美元的海外投资可以在美国国内产生 1.20 美元的收益，收益主要来自业务外包的成本节约。而德国每 1 欧元的海外投资，只能给德国经济带来 0.69 欧元的收益。这种结构性的长期差异，也非常正确的体现在德国的养老金上。现在，美
7、国私人养老金占国内生产总值的比重高达 84%，仅次于英国的 95%，而德国仅为 7%，意大利和法国更低，分别为 6%和 5%。如图图表 1 养老金占国内生产总值的比重美国的养老金占全球养老金比重更是以惊人的 59%遥遥领先，日本是 12%，英国是 11%，加拿大是 3%，德国+法国+意大利仅占 2%，其它国家占 13%。如图图表 2 各国养老金占全球比重至今为止，我们还未建立全民养老体系；至今为止，我们更加痴迷全球化中最落后的国有企业模式。所以，我们强大的国有企业和我们“幻影”式的福利体系是经济大萧条的根本解决方式，这就是人为制造的经济灾难。CBR：书中阐述的内容实在令人感到沮丧，除了“仰望星
8、空”外，在接下去的发展中，还能做些什么，以求在未来有所改善？关键点是什么？刘军洛：的确，你除了“仰望星空”外，就是多看看中国历史。中国大明帝国和中国大清帝国在最最辉煌时，都是强烈的自以为是全球的运行方式就是这么简单。同样，中国大明帝国和中国大清帝国被世界淘汰的方式都是大崩盘的形式。一个国家的希望来自中小企业，而我们大量的宏观政策确是人为强化国有企业的垄断地位和人为消耗中小企业的竞争力。正因为，有这么糟糕的不了解全球化真正价值的经济宏观政策，所以，从 2010 年我们中央银行会拼命购买大量欧洲地区债券。如果，日本人口继续按照目前的萎缩增长速度，那么 1000 年以后日本经济购买将和我们现在广东的
9、经济购买差不多。可见，你思维正常的话，你肯定不会投资日本。而欧洲地区的老龄化程度和日本现在是差不多，更加重要的是，欧洲地区政府福利支出的成本要远远超过日本和美国。所以，欧洲经济在进入老龄化和高福利同步瓶颈时候，将会是全球最最糟糕的经济体。如果，你不是自以为是的人，你肯定不会购买 6000 亿8000 亿欧洲债券。关键点是为什么中国这么喜欢自以为是。CBR：为什么国内许多行业总是陷入跟风、内斗、过剩，演变成博弈论中的双输局面，而很难形成合力共同在国际市场中牟利？是否有某些行业在此方面做得好一些，可以借鉴的？刘军洛：政府和国有企业联合一体的模式，造成资本大量被垄断企业把控，他们利用手中的权利，重复
10、掠夺式地建设高耗能低收益或无收益的企业，造成中国企业在低水平上内斗，争相过剩，无暇顾及附加值高的科技进步。在政府和国有企业一手遮天的情况下，中国没有任何行业可以幸免于难。CBR：对从商的人而言逐利心态也无可厚非，在逐利心态的驱使下企业家怎样能够明了局势未来的演变，做到可持续发展呢？（读到您的书时应该已经为时晚矣。 ）刘军洛：正常的商人逐利文化是在降低成本上锱铢必计，加大获利空间；提前把握未来的科技进步的脉搏。但是，在中国的企业受到生死存亡羁绊的往往是来自于愚蠢的经济政策，所以中国的企业家还需要一个把握金融的头脑。读到此书的时候亡羊补牢的办法也许只有现金为王。一个经济体的成功在于多元化的文化。当
11、一个国家全民都是逐利文化控制的时候，大家都随时会面对炸药包，并且，没有一个人最终会逃过炸药包的洗礼。制造假冒伪劣毒的人不是商人，他们的逐利是犯罪，他们是中华民族的罪人。CBR：中欧商业评论是商业管理类刊物，并非经济金融类，但对于我们的读者企业界的朋友们来说，很难绕过所生存的这个经济大环境去单纯地谈经营。在当下基于您对经济大环境的判断，下一步如何走，您对中国的企业家尤其是民营企业有何其他建议或忠告？刘军洛：2008 年后，世界经济的构架发生了非常深刻的改变，全球政府们用伟大的责任感购买的前所未有的银行业坏账。结果，进入2011 年美国和欧洲政府突然发现紧缩财政政策是多么重要，而中国政府突然发现猪
12、肉价格是多么的重要。事实上，美国、欧洲和中国政府们正在被一件微不足道的小问题苦恼，而全球经济学们和全球媒体却把这个微不足道的小问题当成“世界未来”一样重要。所以，企业家尤其是民营企业应该明白政府已经不知道什么应该做，什么不应该听。那么，企业家尤其是民营企业应该“现金至上”的策略，来逃离这场世界性人为制造的经济灾难。CBR：现今很多经济学者都纷纷开始转向对文化的研究，挖掘和反思中国文化内在的基因，以及其对中国经济的深层影响。您在这方面有何看法？刘军洛：文化研究的确很重要，不过，那是经济和平时期的游戏。众所周知，今天是经济和金融全球化，大量全球交易商和套利者实际是决定了各个经济体的命运。而任何了解
13、欧洲老龄化和高福利的结构性问题的人，都会知道欧元崩盘只是时间的问题。而欧元灾难后，大量全球交易商和套利者必然会像鲨鱼们一样围攻欧洲债券全球最大的持有人中国经济。中国经济学家已经进化成经济“刀枪不入”思想的传教士了。商学院：1、您认为中国农业面临的最严重的入侵是什么？有什么防范对策吗？刘军洛：首先，中国面临的不是入侵，而是开门揖盗。虽然，中国农产品目前的贸易逆差数字只在 230 亿美元，但是，中国一些非常重要的农产品已经不可改变的严重依赖美国供给。而中国今天 80%的大豆是需要向世界购买。当然，中国许多人会说：“我们可以吃其他食物” 。大豆的重要用途对今天的中国是“大豆的副产物豆粕”的用处。因为
14、，中国养殖业 70%的饲料来自豆粕。其次，如果未来中国发生“金融危机+货币危机”是经济崩盘形式时候，美国和国际货币基金届时强迫中国的经济政策按照 1997 年东盟地区危机的模式，那时中国根本不可能有反抗能力，因为，中国的粮食价格已经被美国牢牢控制住了，所以，中国未来房地产价格的大崩盘的最终结果是我们必须服从美国的意识形态。商学院：2、您认为互联网对中国经济有哪些冲击，它和中国经济大萧条有哪些联系？刘军洛：1930 年的世界性大萧条，正是体现了当时的世界工业革命对于全球价格体系的严重冲击。互联网革命的确已经开始在中国市场萌芽了，不过，与此同时中国地方债务泡沫和中国房地产泡沫也达到了史无前例的壮观
15、规模。中国地方债务泡沫和中国房地产泡沫最终会严重冲击中国的传统制造业，而互联网革命的意义，就是需要大规模消灭传统的产业结构。最好的例子就是 1989 年的日本经济，当时，日本中央银行自以为是的大规模反击日本的房地产泡沫，而全然漠视美国微软、美国英特尔、美国亚马逊开创的互联网革命的到来和前苏联解体产生的“冷战”结束，结果日本的传统制造业遭到了日本国内房地产大崩盘和美国的互联网革命以及“冷战”结束的同步同时力量的共同冲击，显而易见日本经济随后陷入了长达 20年时间的大衰退。 “同步同时”的现象在物理世界中就是“核爆炸”的道理。所以，问题的本质是中国目前的宏观政策正在产生中国地方债务泡沫和中国房地产
16、泡沫与中国的互联网革命“同步同时”的现象。商学院：3、在“中国陷入的投资陷阱”一章中，您提到楼市下跌会对一国经济产生非常重大的影响，您能简单解释一下原因吗？刘军洛：中国是一个大国，所以，大国的国家战略里是没有牺牲粮食供给能力来推动房地产泡沫的。而中国开创了大国自己主动追求房地产泡沫的繁华和大国自己主动消灭粮食供给能力的战略。2001年笔者讲的一个种桑误国的小故事，想必众多网友都非常清楚很久以前，有一位皇帝命令大臣们都必须穿丝制衣服，但国内只准种粮食而不准种桑树。这个国家丝价就猛涨。其他小国就纷纷不种粮食种桑树，卖丝赚银子，不亦乐乎。过了几年，这个皇帝又命令大臣们只准穿布衣，并不准卖粮食给其他小国。这样，这些小国的人就纷纷饿死。而这位皇帝就轻易获取了这些小国。2007 年中国股市 4、5 千点时，我撰文指出美国战略是 2008 年底中国股市暴跌到 2000 点，2008 年底中国房地产进入最疯狂暴涨。后来，中国股市跑到了 6000 点，许多中国人笑我荒唐，再后来，到了2008 年底这一幕却活生生上演了。中国现在的房地产
