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1、今年 77 岁的建筑学家张钦楠，建国初毕业于美国麻省理工学院土木工程系，后在上海、北 京、西安等地从事了近三十年的建筑与工程设计工作。离休后，张钦楠很多时间都在阅读和 写作。他的著作不同于一般建筑学专著，更喜欢在介绍建筑的同时，从文化的角度讲述建筑 背后历史、人物、科学发展的故事，从一个更宽广的视角审视建筑与人类的关系，因此更容 易让普通大众所读懂和接受。中国古代建筑师是张钦楠的一部新作。一直以来，中国人都忽视建筑师对建筑的意义和 作用，很多历史上的著名建筑，人们并不知道、也不关心其设计者是谁。张钦楠写这本书， 首先为了告诉人们，究竟是谁设计了这些不朽的杰作；更深一层的目的，是让人们知道，一
2、座建筑的完成，与时代、政治、经济、文化以及建筑师个人有着千丝万缕的关系，了解这些 关系才能真正理解建筑的内涵。了解历史最有效的途径是了解建筑南方都市报：这本书讲的是建筑，但内容远大于建筑，讲的是人，也包括历史、文化。作为 一位建筑家，你为何想写这样一本书？张钦楠：你说得很对。我试图在这本书中通过“人”来理解建筑，理解他们（建筑师）是在 什么样的政治和文化环境中创造建筑的。我认为，通过人来理解建筑，可以更深刻地理解建 筑。南方都市报：在你看来，中国一直不重视建筑师，原因是什么？张钦楠：最根本的原因，是中国古代轻视科学、轻视技术的恶习。此外，中国传统文化中宗 教意识比较淡薄也有关，在西方，修造神庙
3、的建筑师被认为是“通天”的，所以受到君王和 社会的尊重，中国建筑师就没有这个“福气” 。南方都市报：了解建筑诞生的历史背景，了解建筑师的情况，对人们理解建筑本身有什么作 用？张钦楠：人们常说“建筑是时代的缩影” 。事实上，人们了解历史，最有效的一个途径是了 解各个历史时期的建筑。而要了解建筑，就必须了解它们的设计师是在什么样的时代背景下 设计建造的，才能真正了解这栋建筑的历史意义。南方都市报：历史上代表性建筑的诞生，是不是都与很多因素有关系，包括当时的政治环境、 国力水平、文化氛围，以及建筑师本身？张钦楠：正如你说的，决定的因素是多方面的。我认为，最重要的是一个时期社会的价值标 准与取向。凡是
4、正确掌握和体现这种价值观的建筑师和他们的建筑，往往能长期保存和再生。 即使后来社会价值观改变了，明智的后人仍然会尊重那些能体现当时价值的建筑（例如西方 的教堂） 。历史总是在不断地进行选择，我们今天见到的古建筑都是经过历史的选择的。遗 憾的是，有时这种选择是很愚蠢的。比如每一朝代都要以“破龙脉”为名，破坏前朝的标志 建筑。明朱元璋专门派人去北京破元朝的“龙脉” ，截断了北京的一个水源，就是“愚蠢” 的典范。在这方面，清王朝沿用明故宫值得大为表彰。新中国成立后， “龙脉”之说是不存 在了，但通过“破四旧”和“旧城改造”造成的损失实无可估量。文人培育了中国人的建筑审美观南方都市报：在你列举的 50
5、 位建筑师中，除了专门从事建筑这一行当的人之外，还有一部 分人并非职业建筑师，包括君王、政治家、军事家、文学家、艺术家、哲学家。张钦楠：我在写这本书时，着眼的是中国建筑文化史这条长河是由谁开拓的。古代没有职称 评定（官方有将作大匠等，民间没有） ，所以在我看来，凡是对中国建筑文化起过推动作用 的，都可以纳入建筑师队伍，问题是这些人必须是直接作过这样或那样的贡献的。例如刘伶 这个醉鬼，没有搞过什么建筑活动，但是他的一句“以天地为栋宇”的话，却是中国历史上 许多建筑师遵循的设计原则，也是今天我们提倡生态设计的重要准则，因此我也把他“发展” 到建筑师队伍中来了，可以算是建筑理论家。我在这本书中试图表
6、达的观点就是：中国这条浩浩荡荡的建筑文化长河是千万人的创造，主 要有三条支河：官方的建筑队伍（包括一些直接作决策和策划的君王和官吏） ，民间的工匠队伍，以及文人队伍。我特别希望突出后者的作用。南方都市报：对，我也注意到，文人对建筑的作用，在你的书中有明显的体现，这似乎是前 人没怎么注意到的。你认为文人对建筑的作用在哪里？张钦楠：我认为主要有三方面：一是通过自己的建筑活动，如上面所举的王禹偁、苏轼、朱 熹、王维和明以来的许多园林师等，树立了典范；二是通过诗词文画对建筑的刻画，描述了 它们的“意境” ，对提高我国人民的建筑文化意识起了重大作用；三是从理论上剖析建筑， 例如刘伶的“以天地为栋宇” 、
7、韩愈写王承福“择其力之可能者行焉”以及王国维对诗词 “境界”的分析（完全适用于建筑）等，话虽简单，仔细品味，含义极深。可以说，文人从 理论、实践和鉴赏等方面培育了中国人的建筑审美观，从中间地位对官方和民间建筑起了重 要影响。南方都市报：在你看来， “意境”是否中西方建筑的最大区别？张钦楠：西方有些好建筑也是有“意境”的，但是总的说来，他们着重于通过物质手段（材 料、结构、雕刻等）来体现建筑意图，而中国古代建筑师则更擅长于通过一些“非物质”的 手段（例如用建筑与周围自然环境的呼应、建筑群体的关系、建筑尺度、比例、色彩，以及 除视觉以外的声、嗅、触觉等感受等）来创缔建筑美。典型的有中国园林中的“借
8、景”手法 等。我认为这一点很重要，是我们可以继承发扬中国古代建筑传统的一个重要创作途径。中 国人口众多，建设资源按人均算是很匮乏的，不可能都用西方那种物质手段来建造，相反， 吸取我们祖宗使用的“非物质手段” ，却可以取得良好效果。一个好例子是华裔建筑师贝聿 铭先生在香港设计的中国银行大楼，它建造在英国建筑师福斯特设计的汇丰银行大楼附近， 后者用厚重的钢材显示了一种刚性形象，象征了银行财大气粗的富贵形象，十分有力，贝先 生并没有抄袭他的手法，相反地，他通过轻快细削的结构塑造了一种“瘦竹”样的柔性形象。 把两栋建筑放在一起，一刚一柔，正好也体现了香港作为中西文化交汇点的特色，我每去香 港一次，总要
9、去拜会一下，对它们欣赏赞美不已。明清建筑不是历史中最辉煌的一段南方都市报：纵观全书，可以看到，从远古时期开始一直到明代以前，中国的建筑一直与世 界先进水平保持同步，甚至大大领先。但从明代开始，中国建筑出现“僵硬” 、 “保守”的趋势，是这样吗？张钦楠：我最佩服的两位学者是胡适与梁思成。胡适说中国也有多次文艺复兴，特别是唐宋 两期，而梁思成教授把中国古代宫殿建筑分为三个时期：豪劲（唐至宋初） 、醇和（北宋末 至元） 、羁直（明清） 。我理解为浪漫主义、理性主义和保守主义。各种史书上都介绍，唐宋 的社会是比较开放的，经济文化也相当繁荣。明清是中国专制制度最变本加厉的一个时期， 中国自古轻视科学、轻
10、视技术的陋习也到了顶峰。在欧洲进入文艺复兴，科学大足进步的时 期，我们却把郑和的航海资料全部烧毁，执行重农轻商、闭关自守的政策。有的外国学者指 出，明代中国本来是当时世界上最富的国家，但与西方力量的对比也从它开始转变。到清朝 “康乾盛世” ，自以为很发达，但洋炮一来，就一败涂地。这种演变过程，必然在建筑这面 时代镜子中反映出来。南方都市报：目前明清建筑包括北京故宫等，都被视为中华古建筑的精髓，但你对它们评价 似乎不高，因为“无创新性” ，是这样吗？张钦楠：长期以来，中国人能看到的古代建筑，主要是明清的，以为这就是中国传统，不知 有他。陕西有位建筑大师张锦秋院士，几十年来孜孜不倦地在西安设计“唐
11、风”建筑，确是 打开人们的眼界。当然，明清建筑也不能全部否定。从建筑艺术和技术上，也有许多人间罕 见的杰作，它们吸取了许多前朝的建筑经验，不能说全无创新。总之，在我印象中，明清建 筑是历史长河中的一段，但不是最辉煌的一段。然而，北京故宫毕竟是中国仅存的完整保存 的皇宫群体，在历史和文化价值上无与伦比，我们应当像保护眼珠那样地去保护它。南方都市报：你认为一直以来我们对中国古代建筑的评价是否恰当？人们是否过于迷信西方 建筑理论与体系，而忽略中国古代以来延续的建筑成就？张钦楠：在我看来中西文化应当互补。例如，西方人崇尚人性解放，中国儒家主张“克己复 礼” ，主张自我抑制，主张社会平衡（中庸之道） 。
12、在今天，我们中国人应当重视发扬个性， 但也仍然不要完全废弃原来的平衡原则。我在本书中试图探讨中国的一些传统建筑观念，例 如中西对建筑“永恒”观的区别。我认为，中国把“变易”作为“永恒”的观念更符合今天 世界公认的可持续发展的原则。我们固然应当克服我们传统中轻视科学、轻视技术的陋习， 吸收西方的先进技术和建筑理论，但也不要妄自菲薄，完全否定自己。例如我们用“非物质 手段”创造“意境”的做法，就很适合今天我们在资源短缺条件下大规模进行建设的需要。 贝聿铭先生就给我们做出榜样。我们进行现代化的学费太大了南方都市报：你觉得中国人缺乏“文化自信力”吗？你希望通过这本书让国人如何看待中国 古代建筑和古代建
13、筑师？张钦楠：中国人的心态似乎是“夜郎自大”与“妄自菲薄”的交替，闭关自守容易产生自大； 一旦受了打击，或在关闭后开放，就又产生自卑。我认为把中国古代建筑与建筑师与欧美的 比较，就可以看到长期以来，我们与他们不相上下，各有特色。即使是“羁直”时期，也有 很多成就。近代发生的落后是暂时的，只要我们认真总结自己的经验，虚心学习人家的长处， 我们的复兴是指日可待的。南方都市报：作为一位有西方建筑学教育背景的建筑师，你的研究视野非常开阔，将中国古 代建筑与世界各地各个时代的建筑进行比较。你认为这样比较的意义在哪里？把不同国家、 时代的建筑联系起来进行比较的标准又是什么？张钦楠：我作的比较是很浅薄的，但
14、我在这种对比研究中增加了许多知识。一是看到我们的 成就，例如，同在公元六世纪，东罗马帝国的查士蒂尼大帝下令修造直径 32 米大穹顶的哈 吉亚索菲亚（建筑师是安蒂米乌斯） ，同期，北魏洛阳的灵太后，下令修造 147 米高的永 宁寺塔（建筑师是綦母怀文、郭安兴） 。一个向大跨，一个向高耸，在人类技术创造史上可 说至少不相上下。同样，在公元十世纪，占据中国北部的辽代工匠建造了像应县木塔和蓟县 独乐寺那样的经受多次大地震考验的“套框”结构，而西方要到将近两个世纪后才在哥特式 教堂中发明了类似的飞扶壁结构。这种比较，使我更进一步了解我们的历史，对被视为“黑 暗时期”的“五胡乱华”和辽金统治也有新的认识。
15、二是比较彼此的优劣，西方最大的强处 是重视个性解放和科学思维，我们最大的强处是重视平衡和人文关怀，二者可以互补。南方都市报：现在的世界，是一个以西方文明体系构建起来的世界，建筑也一样，所有城市 看到都是西式的摩天大楼，中国古代的建筑风格似乎越来越不适应时代发展。你对这样的状 况忧虑吗？张钦楠：我最近访问了匈牙利、捷克与奥地利，发现那里的“现代化、国际化”与我们这里许多人的理解大不相同。在那里，传统建筑（即使是很破旧的）被视为珍宝。一些被保护性 改造的广场、大街被联合国科教文列为世界文化遗产。我在维也纳专门拜访了几个“超现代” 建筑，发现它们都与传统建筑很巧妙、有机地组合在一起。我认为，说到底这是一个观念问 题，究竟什么是“现代化、国际化”？我们还在学习阶段，但学费实在太大了。
