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1、孙越：现在认定东欧国家转型成功为时尚早孙越：现在认定东欧国家转型成功为时尚早主持人：主持人：议国事知天下，欢迎收看新一期的纵议院纵议院，我是文婷。2004 年波兰、捷克、匈牙利这些东欧十国正式加入到了欧盟，那加入欧盟之后，这些国家的政局以及社会思潮都发生了相应的动荡和变化，那在今天的节目中就让我们跟随两位老师一起来聊一聊这十年变化中的东欧以及俄罗斯。东欧国家在 2004 年加入到了欧盟，并且开始了一系列经济以及政治方面的改革，那在两位老师看来，从现在来看，这个东欧的改革算是成功的吗？信力建：信力建：我个人认为是非常成功的，其实道理很简单，比如说我们举两个例子，就是说东德和西德的东欧和西欧，其实
2、东德他们跟西德的合并，他们都取得了很好的一个效益，就是说西德的企业家刚好和东德廉价的劳动力和土地相结合。东德他提供了廉价的劳动力给西德，西德他们刚好要扩充，所以刚好又有一大块儿版图，当时一个西德马克等于两个东德马克，统一以后按照一个马克来算，那就是说等于他的价格是便宜了一半。然后东德的工人得到了西德同等的社会福利和待遇，一个东德马克变成了一个西德马克，等于是翻了一番，同样的话，一个西德马克去买东德的土地，买东德的工厂是很便宜，最早卖的时候是只有 1/3 能够卖出价格，其他大部分都是送的。这个结果我觉得是，在经济学上也是非常好的，那在政治上，像波兰和其他国家都加入了欧盟，实际上等于是又回到了世界
3、的一个正常范围内，因为过去来讲，把世界分成两块儿，一块儿是所谓社会主义阵营，他们是只有在内部贸易，就是说像局域网一样，这个贸易就是非常不行，比如说生产的东西，叫做黑大笨粗，这个计划，因为没有跟整个国际市场接轨，所以他整个不管是科技也好，市场也好，还有其他的种种来讲，他都不行，最后他们回归到国际社会，回归到一个正常的社会里边，所有的收入权利主要是两个，一个是权利，一个是经济效益，都得到了非常好的一个，就是回到正常社会了。孙越：孙越：因为在苏联解体之后，带动整个东欧多米诺骨牌的效应，这个政治改革、经济改革，整个振荡了前东欧社会主义集团，这个时候我去了波兰、捷克、匈牙利这几个国家，反正我的感觉就是说
4、，大家一下从原来禁锢的体制内突破出来，迎接了一种新的回归，一种新的突破，我觉得首先人民从内心上来讲，他是很欢呼的，非常的振奋的，当然我觉得改革，特别是前苏联体制，前苏联的集团的改革，他是一个痛苦的过程，即使和西方接轨，即使和市场经济他有要融合，我认为也是一个比较漫长的过程，当然他会逐渐的给百姓带来利益，他会不断的调节民生。所以我觉得这个改革很有意思，但是是不是肯定他是成功的，我觉得这个需要时间，还不能在短短的 20，最多是二十一二年里面就来下这个结论，这是我的想法。孙越：孙越：乌克兰乌克兰处于痛苦时代处于痛苦时代 36%的人想移民的人想移民主持人：主持人：东欧加入欧盟已经有十几年的时间了，中国
5、人普遍是关心他们东欧人在经历了这样的转变之后，他们过的生活到底好不好，毕竟我们之前有过相同的这样的历史经历或者也知道他们曾经有过物质极其匮乏的这样一个时期。信力建：信力建：最近也反映出来，比如说俄国已经达到人均收入一万三千美元这样一个中等收入的水平，这个已经很说明问题了，波兰就是说他们加入欧盟的话，是有一系列的条件，这个条件是说你的整个国民收入达到了相应的水平，才能够加入，否则的话，整个是一个大的负担，就是说欧盟要补偿他们很多的钱，就是如果很落后的话，就会拖累整个欧洲。所以他们在申请了大概几年，好像将近十年才给他们加入，这个里面你要有很多的指标，包括你的政治运作，最关键我个人认为，不一定是成功
6、，但是我的观点是他非常成功的。因为实际上某一个国家来讲，经济不发展，经济不发展里边就是一个消费不足，或者没得消费，或者是消费不足，新加坡是人均收入是五万美元，周边国家台湾是两万多，香港是三万。比如说大陆才三千或者多少，现在内需为什么不足，就是有两个问题不足，一个是收入不足，劳动生产力比较低，劳动生产力比较低也是暗示了你的权力比较低，你的权力没有达到，你没有能够诉求。那时候波兰来讲比如说我们回到讲波兰，波兰加入欧盟之后，很简单，将近 100 万人到了欧洲去打工，其中很多人去了英国，WTO 里边或者是欧盟里面，最重要的一个是资本的自由流动，就是整个欧洲，或者整个世界，他资本是流动的，资本是没有限制
7、的流动，劳动力流动劳动力流动，商品流动，这里边就要有一个最基本的，就是说每个人有同等的权力，就是说欧盟里面的三亿人，或者是世界上所有的参与活动的人，商人也好，他是自由的，这个来讲是一定会带动经济的发展，这里边是很核心的问题。孙越：孙越：据我的观察，我在去年和今年又走了几个国家，特别是到了乌克兰之后很有感触，因为乌克兰是在苏联解体之后，东欧社会主义阵营崩溃以后，他要做一个非常，对自己有利的选择，但是由于历史的关系，文化的关系，乌克兰是难以脱离俄罗斯独立存在的，但是这个时候我们知道前几年，大概是 2003 年之后，第一次发生了颜色革命颜色革命，从格鲁吉亚波及到乌克兰，这个时候乌克兰就选择加入北约，
8、要进入欧盟等等等等，这样辅助于美国东扩的选择。但是又经过了这些年的徘徊，几代领导人的更迭之后，现在他选择在美国和俄国之间，走中间道路中间道路，所以这次我三月份去了乌克兰之后，对他的政治经济，市场进行考察之后，我觉得现在乌克兰是一个很痛苦的时代，我依然还持我比较保守的观点，是不是真的改革成功了，还是有待于时日，因为现在乌克兰现在全国 4000 万居民，大概据乌克兰科学院的调查结果是，有 36%的人想移民，想赶快离开这个国家，这个不是一个很小的比例，这是一点。主持人：主持人：那是不是现在可以说，他们这个国家有很多的民众是对于这次的转变，对于这次的改革并不认可，可以这样说吗？孙越：孙越：我跟乌克兰作
9、家协会的一些朋友进行了交流，乌克兰的一些作用他们给我们提到了一个问题，就是说现在对于乌克兰今天的改革，感到很困惑，就是如果说在 2003 年前后，颜色革命时期，我们的口号是非常清楚，非常清晰的，那么现在我们越来越变得模糊的，比如当时我们想，我们要走西方道路，我们一定要搞，从总统大选到普通的州长直选，都是我们自己双手来完成，今天全部完成了以后，我认为今天呈现的这种局面不是我们想要的那这个问题就很有意思了，而且看到的现在俄罗斯的市场很清楚了，乌克兰的普通民生现在还有问题，比如说现在他的医院不能够按照苏联体制下，推行全民福利，又不能按照市场经济下推行有价的这种商业的这种福利，所以他既不是，我认为他现
10、在既不是西方，也不是东方，既不是社会主义体制下，也不是理想的转型以后的这种状况，所以他是非常微妙的一个情况。有点说不出来的感觉，但是也许这是一个短暂的过程，但是这个过程现在已经持续了将近十年，我们不知道还要持续多久。主持人：主持人：我们也知道亨廷顿把信仰东正教作为东欧以及西欧这个文化区别于西欧的这样一个文化标准，两位觉得东正教在东欧国家的政治和日常生活中充当一个怎样的角色呢？信力建：信力建：这个我就没有相对去调查，苏联也是个东欧国家，东正教在大概一千年前的苏联当时的打工，他到了那个地方，原来他们那一千年前他们是比较落后的一个民族和国家，他到了君士坦丁堡，他看到这个局面，他信奉东正教，然后他们在
11、这个历史过程中他以为是他是第三罗马，他能够拯救世界，在西罗马、东罗马落陷之后，他是唯一能够拯救的，他是这么一个心态而已。但是事实上以俄国人的那种后来被达旦人，就是蒙古人统治了 400 年的情况下，他们这只是一种良好的愿望而已，就是说没有必要夸大东正教对于俄罗斯的这种影响，结合他们的士大夫主义和东正教的这种想法，以为能够怎么样，这个并不怎么样，顺便说一下，就是说整个当时他们搞的计划经济影响，大概有十来个国家吧，现在确实比如说改革转轨，最简单的就是波罗的海这三个小的国家，一下就转过去了。像捷克、斯洛伐克、波兰几个国家比较简单，就一下子过去了，他讲的这个乌克兰，这个你把原因和结果刚好颠倒了，当时来讲
12、，乌克兰是欧洲一个大粮仓，是一个农业大国，在苏联以前，他是一个农业大国，那他在苏联时期，也同样把它定位为供应粮食，而斯大林屠杀了大量的乌克兰人，并且主要是把富农给杀掉了，这个来讲，一直到了 90 年代乌克兰的粮食产量还没有达到战前的水平，就没有达到原来没搞社会主义以前的水平。而计划经济摧毁了人的创造性，就是说整个由莫斯科来做一下计划，各个国家来生产有关的东西，我们倒过来看，不仅仅是说你现在保留在所谓社会主义国家的，就是因为前苏联安排他们生产某一些东西，而苏联这个以他为中心的，一旦解体，所有大家都在那里了，因为每个人有不同的市场体系，他因为跟国际市场接轨，就是生产一部分，黑大笨粗只生产某一些东西
13、，其他东西没有生产，比如说他认为波兰去捷克生产军火和汽车，或者是另外一个国家生产什么，在理论上，这种配制是非常好的，但是他忽略了一个最重要的，人的需求是各种各样的，所有的人都用某一种产品，这样的话会达到产品的最大化，他的成本会相比较的降低，但是恰恰这个东西一定是在市场的博弈里边去完成的，要哪个产品不要哪个产品，是由所谓的市场里边的人来做决定，而不是由莫斯科的官员来做决定的。最后你解体之后，现在不仅仅乌克兰是这样，他整个靠近中国的一个斯坦国，所谓上合组织的几个国家，也是这样，包括白俄罗斯，都是变成了极其封建，极其专制的一些问题，不是说这个选择路，你选对了路，不是说你就能够到了天堂，一步就到了天堂
14、，而你选择正确的路是可以到天堂，你选择错误的路一定是到地狱。孙越：苏东知识分子没有推卸唤醒民众责任孙越：苏东知识分子没有推卸唤醒民众责任主持人：主持人：苏联和东欧国家，有所为的面包时代，在这个时期的知识分子出现了集体失语，或者冷漠化甚至常规化等等的现象，对于这样的现象该怎样解释呢？信力建：信力建：这个也很正常，最近不是有企业家说在商言商这个很正常，最重要的是一个社会里边，每个人，里面有很重要的问题，所有的经济发展基于人的积极性和人的努力去达到的，是所谓的美国的梦，当然是关于梦想，为什么美国人能够创造他的财富和他的社会方式，就是说每个人有基本的权力，这个权力不会被任何人剥夺，而且他保证公平不会恐
15、惧，不管你是一个企业家也好，一个普通工人也好，一个学者也好，言论是自由的，美国没有国家电视台，没有国家报纸，所有都是民众的，所以在这个情况下，你这个社会的创造力是能够无限的去扩大，那这样最重要的一个东西，因为你现在苏联解体以后，所产生的就是说前后，就是面包的问题，只吃面包我们不去讲政治，后来就解体以后，有一段时间里边，比较贫乏或者是说不如计划经济，其实这个也是一个假象，但是他们遇到了困难，因为他整个这种调配式的经济，一旦垮台了，原来他们把重工业、军工业作为主打，很多人失业，包括普京也失业了，大量的人失业。他跟生产没关系的人太多，他们这些人全部失业的情况下，那导致了确实有问题，这个确实他们有一个
16、转轨的痛苦在里边，其实苏联人，不管是东正教情怀也好，他们拯救情怀也好，包括当时在一个他们的革命就是十月革命以前，二月革命，那一帮人，他们的十月党人的那种情怀也好，他们确实是一个苦难的民族，并且他们有很高的一些情怀，这个来讲，后来都被斯大林给灭掉了，杀掉了很多，就是说你走的这条道路是以杀人，是以禁言为依托的，我觉得是做不下去的。孙越：孙越：我再补充一点，我倒觉得俄罗斯东正教情怀，在整个苏联解体的这个过程中，他起了非常重要的作用，因为他从 1988 年，俄罗斯整个集体全国，俄罗斯全国进入了东正教信仰之中，使得东正教在俄罗斯有特殊的作用和意义，就是他变成了一个非常实实在在的一个政教合一的国家，虽然普京在去年的二月还宣布俄罗斯是一个世俗的国家，它和东正教的关系是并行的，而不是最终平行、融合在一起，但是其实我们从俄罗斯这个发展历史，一千年甚至一千多年来看，俄罗斯东正教从来就没有离开过政权，也没离开过政府，在这个里边，同时我认为他是双刃剑，在国家统治，因为他是传统的，中央集权制的国家，所以起到了协同政府来控制国家这个作用，所以他在历史上，很多时间遭到了封杀，比如说在斯大林时期，后来斯大林
