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1、交大法学 （ ）解释社会：关于法学和新制度经济学的对话张五常 季卫东 王 宁 高 薇 季卫东：非常感谢您刚才的讲演。很多同学都说，您的演讲非常有见地，我自己对您的话题也颇有兴趣。戴维德、阿尔钦、科斯这个脉络理出来，很清晰，很多讲法对我们未来法律经济学的研究也很有意义。您讲的捆绑销售、产权理论、交易成本都很重要。在这里我有几个问题要请教。第一个问题和契约有关系。您是经济学中的合约理论有代表性的学者，既往的经济学研究都是立足一揽子、一次性的合约，立足于共识达成，但是在中国社会，在其他东方社会往往存在关系合约（ ）这种交易形态，这种关系性的、长期的合约关系和一揽子、一次性的合约并不相同，具有某种计划
2、理性，具有事后交涉的余地。关系合约是一种基本框架，保留未来指向的机会性结构。这种结构性的合约是不是会对我们理解合约产生影响？另外一个问题是，如果在这种社会文化、制度的背景下，考虑您所谓的中国资本主义的走向，我们会发现，中国的变革是从合约关系开始的。有一种乐观的估计，比如周其仁教授认为，通过讨价还价的博弈，可以自动生成新的规则和制度。但是，另外一些经济学家认为，特别是布坎南的政治经济学认为，仅凭讨价还价不能确立基本制度，而需要立宪性的选择，即通过一次公共选择的决断来安排基本制度，形成新型的结构。所以我很想知道，您是如何理解这个问题的？我们应该怎样把握中国社会变迁的方式和方法？张五常：假如不牵涉到
3、利益团体，问题就容易很多。现在中国的难处就在于有众多利益团体。 本文是 年月 日季卫东教授、张五常教授、王宁教授、高薇副教授在凯原法学院进行的一次对话，感谢凯原法学院博士研究生曹勉之、姚尚贤对谈话录音进行的整理。经济学家、新制度经济学代表人物之一、经济学博士。上海交通大学凯原法学院教授、法学博士。罗纳德科斯中心高级研究员、人类发展学博士。 上海交通大学凯原法学院副教授、法学博士。三十多年前推动中国改革，比较容易实现目标。那时候没有什么利益分化。而现在的情况是，中国的利益团体比较多，而且我们没有形成有效的制度来协调利益团体的诉求和由此引发的冲突。个人为了自己的一点点利益，可以给社会造成很大负担。
4、从某个角度看，新劳动合同法就是这样一个问题，而问题直到现在还存在。根据新劳动合同法，私人之间所定的合约一律无效。但是私人合约还继续存在呀，这样立法还有什么意义呢？用经济学解释现实问题，简而言之，就是衡量与比较利益。如果这里面牵涉到利益团体，这就很难处理了，起码在短期来说是这样的。我们来看一个广为人知的例子。弗里德曼在美国尝试推行学券制，但是每次投票都输得一塌糊涂，很尴尬。这是因为其中牵涉到老师组成的工会组织，其势力很庞大。新劳动法出来时，我看不出有什么好处。后来，整个东莞经济都因此而败下阵来。从 年开始实施新劳动合同法到现在，东莞制造也已经玩完了。奇怪的是，很多人赞成新劳动合同法。据说大名鼎鼎
5、的林毅夫也赞成。但是，新劳动合同法明显经不起推敲，这是没有经过脑子仔细考虑的结果。或许为了少数人的利益，但弄得整个经济都脱不了身。我在香港大学的时候，也经常遇到这种困难，处理起来很麻烦。往往是一些鸡毛蒜皮的事，却把这个制度搞垮掉了。作为一个快八十岁的老者，我可以很肯定地告诉你，人类一直有自取灭亡的倾向。我所推崇的、有解释力的经济学前进得很困难。不过你们都还年轻，如果科斯法律经济学中心沿着正确的路子发展下去，你们有机会见到好的经济学在上海、在中国发扬光大（笑） 。季卫东：张老师的分析是非常到位的。这令我们想到，法经济学跟利益密切联系在一起，而利益团体有可能增大交易的成本。张五常：我不想把人想得那
6、么丑陋，但是事实如此，我们不能否认。季卫东：那么怎么才能够解决？按照法律经济学或者新制度经济学的观点，如果产权明晰，合约是自由的，市场就会很好地发挥作用，资源就会有效分配。科斯提出了交易成本的概念。由于存在交易成本，仅仅使产权关系明晰化、合约自由化，仍然未必达成经济效益的提高。在这里，影响交易成本的因素有两个很重要，一个是权力结构，涉及企业治理乃至国家治理；另一个是确定性，涉及对投资结果和行为趋势的预测、计算和判断，涉及法治。其中最重要的是司法对权利的程序保障以及司法决定的公正。因此科斯很重视司法规则。从法学的角度来看，我们觉得这样的新制度派经济学的主张和现代法律理论的命题是很吻合的。所有权的
7、保障，契约的自由，司法的独立和公正，这正是现代法治的三大基本原则。在这个过程中，还有一个问题会涉及您所说的利益集团，这就是改革过程中的诱因体系。利用诱因体系可以引导大家进行经济体制改革，但正是这个体系导致了利益集团和结构性腐败。但没有这个诱因体系，往往改革也推进不了。这里可能存在一个悖论。张五常：我自己是做不到的。我不能为了两块钱利益，去导致别人两百万的损失。我做不到，很多人也做不到。但是，有的人愿意做，社会上真的有这样的人。科斯的文章社会成本问题 ，在法律界很受欢迎。这是因为他明确说，法官可以减低交易费用。他把法官放在社会中很重要的地位。当然，他整篇文章都很精彩。季卫东：大陆已经有人开始意识
8、到了这个问题，包括司法改革和自贸区的改革。张五常：一个没有引起大家关注的问题是，法治未必是好事。法治不是万能的，你首先要看是怎么样的法治。同时，世界上没有免费的午餐。而法治可以很昂贵。季卫东：法治的成本很高，监管成本会增加。我们从学术角度观察，参照科斯的理论，司法制度可以减低交易成本，但是司法本身是有成本的，而且还可能很昂贵。但是有些公正的问题不一定能够通过这个来解决。从经济学角度说，一是，通过个人之间的博弈来解决问题（ 张五常 季卫东 王 宁 高 薇：解释社会：关于法学和新制度经济学的对话 ） ；另外还有一种方法，通过民主监督的办法（ ） 。最近，我在达沃斯论坛司法全球议程理事会的会议上提到
9、了如何降低司法成本的问题。要让司法制度更能方便公民利用，更公正，更有效率，只有这样司法才会有公信力。在降低司法成本方面主要有两个办法，一个是促进个人之间的讨价还价和自主解决纠纷，还有一个是用民主来监督司法制度，弥补其不足。另外，互联网也有利于司法创新。中国推行互联网战略，而互联网能降低成本，推进司法成本的降低。您怎么看互联网在 方面的作用？在线诉讼、电子法院的未来前景怎样？从经济学角度来看，互联网究竟是否能够导致人类社会的组织成本和监管成本下降？会不会引起别的交易成本？会不会导致一种新的制度模式？张五常：马云是商业天才。很多年前见到马云，我发现他英文说得很好。互联网我不太懂。中国的问题在于教育
10、制度不够好，一个例子就是这么多年还没有出现一个张五常。高 薇：张教授，您怎么看待学术发表制度？张五常：当年我的导师说没有必要发表。戴维德一生没有发表过什么文章，但在芝加哥，没有人不敬重他的学识。他在 上，也很少发言。但是戴维德影响了弗里德曼、斯蒂格勒、波斯纳等一批芝加哥学者。现在发表的文章，百分之九十九都是没有意义的。季卫东：学术不能光靠数量。张老师刚才谈到一些天才型的学者可能没有发表，但是很多 ，学术界能够认可。实质性判断是以学术共同体为前提的。中国大陆还没有真正意义的学术共同体，只能用数量化的客观标准。大量的形式指标把年轻研究者搞得苦不堪言。现在的大学行政化太厉害，指标化管理有利于行政部门
11、。我是从日本回来的，日本没有这种形式化指标的考核，这不妨碍很多诺贝尔奖得主以及大量优异的研究成果在日本产生。因为研究是学者的天职和生活方式，学术共同体内部的评价机制形成了发展动力。王 宁：这里面有一个管理费用的问题。中国的教育是政府投资，政府管理。管理者不懂学问，能数数。所以，我们的管理更多是侧重于数量而非质量。高 薇：张教授，您的导师阿尔钦曾说过，希望您的博士论文不要写太过理论性的问题，这样不大容易找到教职。张五常：判断学问是一个技术问题，更是一个品位的问题。蜜蜂的神话我写得很潇洒。从调查、收集数据，到文章一气呵成，只有短短三四个月时间。科斯很喜欢我的英文，从来不改我的文章。高 薇：我们来关
12、注一下雾霾治理的问题。很多国家在经济发展中都遇到了环境污染的问题。中国北上广都出现了严重的雾霾问题，水污染也是问题。这些问题应当如何治理？张五常：只有一个简单的笨方法，没有更好的方法，那就是加汽油税，大幅度加税。征收的汽油税用来鼓励工厂搬迁，改善资源布局。要使这个办法管用，不是加一点税，而是加很多，直到没有人用汽车。高 薇：除了市场手段之外，怎么从法律角度看环境权的问题？季卫东：环境权最重要的就是把产权归属明确了。碳排放权是通过交易的方式，本质还是合约的方式，但是不一定能够容易达成目标。排放权可以交易，税则是由官方收取。但是税的方式可以通过政府，比较直接。张五常：这些我都考虑过了，收税最简单。
13、王 宁：车排放是一种污染情况。但是对于排污或者排气的企业，情况不同。张五常：企业只能够搬走，远离城市。对于车排放，收税还是最简单的办法。利用收的税帮企业搬家。 交大法学 年第期季卫东：会不会造成这样的问题，环境治理会提升成本，收税造成经济发展变慢，引起失业？张五常：失业是影响民生的大问题，解决不好，会出人命的。这不是一个普通的问题，很重要。 季卫东：也就是改变发展的思路。但现在，中国人口太多，生存条件比较差，人们往往认为生存权利很重要，大于其他的权利。但是现在有了两种生存权，一方面是我要健康安全的生存权，一方面是我要养家糊口的生存权，怎么调整？从经济学角度，两种都是生存权，那么如何决定其选择的
14、优劣顺序？贫穷的国家往往选择先发展，解决老百姓温饱的问题。从新制度派经济学的观点来看，不同人权、不同权利相互之间的调整问题应该怎么处理？张五常：我不知道这种雾霾是否对人有害，但是我知道有很多人离开了北京。雾霾或许对身体有什么益处，我不知道（笑） 。就处理雾霾而言，其他办法都很贵，收税简单易行。我知道有碳排放交易这个东西，但是在北京，没有水，种树又困难，搬迁也不可行。我知道有很多反对者。如果结果很严重的话，人们会离开北京的。因为任何东西都是有成本的，加税最简单，成本最低。高 薇：事实上很多企业和员工都一起搬走了。王 宁：但是目前的政治成本会很高，这些成本来自民众。张五常： ， 加税是最简单、最容
15、易的做法，也没有其他更好的方法。王 宁：这个观点我不同意。虽然执行起来是很容易，就是在加油站收税，但是我觉得从政治经济学角度看不行。首先，老百姓不会接受它。同时，大幅度提高汽油税一定会影响传统汽车行业。政府也不会喜欢。张五常：你可能未必会喜欢，但是税还是非常容易的做法，其他的办法都非常复杂。我可以打赌，你可以尝试其他方法，但是往往努力了很久，最后还是回到原点，徒然浪费金钱和时间。高 薇：我们换个问题吧。王 宁：我们来讨论一下计划生育吧。张五常：我很多年前就反对这个计划生育了。这个政策很糟糕，产生了很多不良后果。但是，整体而言，中国非常幸运。为什么？中国的孩子非常聪明，即使在农村出生的孩子也是如此。计划生育在城市中实施得比较严格，而农村家庭可以生两个或更多的小孩。一般而言，城市人口的受教育水平高于农村人口。但据我的观察，中国小孩的素质没有下降。大概是因为营养的改善，素质反而上升了。我觉得这个很关键。在贫穷环境下的孩子并不蠢。这就是为什么我们计划捐钱资助他们读书。王 宁：一个原因是中国城市、农村的区分是非常晚近的事情。张五常：我看到很多农村贫穷人家出生的子女，他们的素质毫不逊色。你可能得用证据才能证
