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1、璃盒、自我、诗歌的音乐性与德国青年诗人巴斯 波特舍对谈 (2007-09-12 10:12:41) 标签： 文学/原创 玻璃盒、自我、诗歌的音乐性与德国青年诗人巴斯 波特舍对谈9 月 2 日，应上海的贝塔斯曼（一个图书公司）邀请去北京参加北京国际图书博览会，参加主题为：灵感与创新“蓝色沙发”之德中文学对话，其间也参加歌德学院的“德国之夜”，与德国诗人巴斯波特舍进行了两次对谈。巴斯波特舍是位年轻的诗人，个子高大，像个士兵。1974 年生，据说在欧洲很红。文景杂志上有他的一首诗，写得不错，是我喜欢的那种。他喜欢到处巡回朗诵，为此发明了一个阅读诗歌的装置，诗人在一个玻璃房子里，通过麦克风朗诵，听众在
2、玻璃房子外戴着听筒听，听筒有限，只十几个，不容易得到，要切实喜欢诗歌的人才能成为听众。一戴上听筒，也就进入了诗歌领地。这个装置的好处是，要么你听，要么你走开，完全不会干扰诗人的阅读。我之所以讨厌中国流行的那些大型的诗歌朗诵会，就是因为它们大都是表演，诗人经常要被迫哗众取宠，而听众根本不尊重诗人，相当难受。许多诗人写作时很正常，夜深人静。朗诵时却装腔作势，似乎他们一直是对着广场写作。每次朗诵会我都要起一身鸡皮疙瘩，配乐诗朗诵尤其令我恶心。他们的诗难道是在朗诵会这种状态里面写出来的？不可思议。马雅可夫斯基的诗比较适合朗诵，我的诗大多数并不适合朗诵。阅读那是另一回事，我的诗每一首写完我都要阅读多遍。
3、我有时也给朋友们念我的诗，在那些与我的诗创作时的氛围吻合的时候，安静隐秘，大家都有听的愿望，正如当时我有写的冲动。我与巴斯波特舍在对谈开始时通过翻译闲聊了一阵，说到歌德，他说他与他完全不相干，没有什么“影响的焦虑”，他是他，我是我，各写各的。西方文明的根基之一是对自我的意识。自我，其实就是强调个人的碎片化、孤立、精确化、非历史的一面。二十世纪中国受西方的影响，也开始强调自我，但人们没有意识到的是，自我不仅仅是个观念，它也植根在西方语言中，从西方的语言之路是可以抵达自我的。而在汉语里面，自我总是一种观念，关系、模糊、混沌才是汉语的根基。因此那些自我总是很戏剧化，表演性很强。文革后的诗人似乎都害怕
4、承认“被影响”，害怕与历史有什么联系、瓜葛，就像文革中害怕对出身刨根究底。许多人的写作都是用自我来遮蔽出生地、方言、母语的写作。但自我叫得震天响，却无法脱离历史的上下文，汉语可不管你什么自我，如果你要有读者的话。汉语是最耐不得寂寞的语言，它要的是人气。“夫诗者，论功颂德之歌，止僻防邪之训，虽无为而自发，乃有益于生灵。六情静于中，百物荡于外，情缘物动，物感情迁。若政遇醇和，则欢娱被于朝野；时当惨黩，亦怨刺形于咏歌。作之者所以畅怀抒愤，闻之者足以塞违从正。发诸性情，谐于律吕.故曰感天地,动鬼神,莫近于诗”。（唐孔颖达毛诗正义序）这可由不得你，汉语就是这么造就的。当我说到李白、杜甫、苏轼的时候，我渴
5、望的是与他们的联系、继承。他们也一样，渴望的是与伟大的传统、“正声”的联系，所以，李白写作的出发点是“大雅久不作”，杜甫的出发点是“再使风俗淳”，而非区区“自我”。巴斯波特舍谈到诗歌的音乐性，我发现许多拉丁语诗人都喜欢强调诗歌的音乐性。我不太强调音乐性，因为汉语本身就是音乐性很强的语言。我青年时代对中国古代诗歌的大量背诵令韵律深入我的语感。我的散文写下来就是很有音乐性的，而写诗的话，我相反要把语调处理的生涩一点。韵律太流畅令诗歌油滑，尤其是在句末押韵。这一点我是在李白和苏轼的诗中学到的。拉丁语言没有四声的起伏，听起来是平的，这是拉丁诗人特别想突破的一点。许多诗人在朗诵时，把诗歌的韵律作为口技来
6、耍。很不幸。我幸运的是用汉语写作，这种语言的音乐性是天然的，四声、平仄，那就是音阶。古代诗歌的格律化是为了唱起来更好听。现代诗，歌的任务已经由歌曲去完成。诗可以彻底地从歌里解放出来，更自由地在四声里创造，我以为没有格律的限制，四声得到了更自由的表现，直接的无限制地即兴地应用四声，使现代诗就像蓝调。有人为我的诗谱曲，但他必须跟着我的诗谱，而不是格律诗那样，诗要去依附格律，我听过一个叫西辞的乐手为我的诗谱的曲，他其实不得不创造了某种非歌曲的东西，因为他得跟着诗的调子走。巴斯波特舍的装置音响质量很高，汉语内在的、本质的音乐性可以精确地传达。其实你只要是在念汉语，你完全不必担心音乐性。现代诗表面上不讲
7、压韵，而其实真正讲究的诗人是很在意四声的运用的，我经常押的是内韵，那真是像布鲁斯那样，很美妙的游戏。我与巴斯波特舍的对谈是两场，第一场是歌德学院组织，没有录音。这是第二场，地点在北京国际图书博览会的现场，周围乱轰轰的，但后来我应邀在巴斯波特舍在玻璃房子里念诗，里面就安静了。我建议他可以把这个玻璃房子安装在卡车上，像吉普塞人那样去流浪，朗诵。我也建议他玻璃应该装那种听众可以看见诗人，而诗人看不见听众的那种，这样，阅读会更加自在，毕竟，写作的时候完全是绝对的个人行为，我写作的时候，窗帘和门都必须关着，而且要确信这个小世界中只有我一个人，卡夫卡甚至梦想在无数房间中最深的那一个里面写作。以下为网络上下
8、载的对话实录，但我说的肯定不仅仅是这些。主持人：欢迎大家来倾听我们灵感与创新蓝色沙发中德文学对话。今天我们邀请到的是中国著名作家于坚，还有来自德国的一位新秀巴斯波特舍。简单介绍一下两位，于坚作为一名诗人，大家都很熟悉了，八十年代他创作的尚义街六号，创立了一种非常具有特色的口语诗歌文风。这二十多年来，他也一直是中国诗坛重要的领军人物。巴斯波特舍，是一位非常年轻的诗人，但是他和于坚也有某种共通之处，就是他特别强调诗歌的口语性和声音的感觉。他自己创作了“门框撞响”这样一种诗歌形式。大家在场地中看到的“文学玻璃盒”也是他设计的一种独特的文学交流平台，可以使诗人和作家坐在里面朗诵自己的作品。首先我们问一
9、下于坚老师，您怎么看待巴斯波特舍设计的这一玻璃盒，您对这一媒介有什么新的解释？于坚：我非常喜欢巴斯波特舍先生设计的这个玻璃盒。玻璃盒里面是非常安静的，但是外面是非常喧嚣的，玻璃盒正好表达了一种诗歌与生活的关系。我觉得玻璃盒就像一个大树的根，多高的树都是从根部生长出来的。在一个喧嚣的时代，这是为我们保存灵魂的地方。我们好像可以看到诗歌，但是我们又被玻璃打断了，我们只能感觉到诗歌，但是我们不能直接接触诗歌。因为诗歌代表着“无”。这个世界是一个疯狂的“有”的世界。诗歌的这种“无”，对于中国这样一个没有宗教的国家是非常重要的。西方没有诗歌，但是还可以在教堂中找到灵魂的归属。诗歌是中国精神唯一的寄托。巴
10、斯波特舍：首先我感到非常荣幸，于坚先生能够这么喜欢我所设计的文学玻璃盒，而且把它作为一个象征着诗人和外界关系的媒介，我觉得这是非常好的一句话，我以后会引用或者是再次提及它。而且，我也很高兴，在四点钟这次的谈话结束之后，我们要请于坚老师坐在玻璃盒中朗诵他的诗作。文学玻璃盒还有一种保护的意思，它像是呵护诗人和诗歌的一个空间。因为在这样噪杂的一个人声鼎沸的环境中，诗歌为了呈现出来需要一个安静的空间，需要集中精力，玻璃盒就营造了一个相对封闭但是又可以沟通的空间。因为，文学玻璃盒有一个很重要的特点，它不是让声音通过扩音器，将声音强加给你的耳朵。相反，它是可以选择的，放在你面前有很多的麦克风，当你决定要倾
11、听这个诗人的朗诵，你可以通过电线的传导非常直接、清晰的获得他的声音。值得一提的是，刚才我说的主要是关于文学玻璃盒最基本的理念，它还有一个特点，它在北京有着首次展示的意味，因为这次我们特意在屏幕上放上了中文的译文，这样我们发现有很多听众也愿意参考译文观看。文学玻璃盒过一段时间会在法国的蓬皮杜艺术中心进行展览，当然，到时候会是法文的翻译了。于坚：在我来到这里之前，我根本不知道玻璃盒。但是今天我看到了巴斯波特舍所设计的玻璃盒，我突然发现了一种新的诗歌和读者交流的可能性。去年，我曾经发表一篇文章是谈关于朗诵的，我较为反感中国式的在大庭广众下娇柔做作的普通话朗诵，那篇文章也引起了很多的争议，但是我看到了
12、巴斯波特舍的玻璃盒之后，我觉得如果是这样的方式来读诗，我完全可以接受。巴斯波特舍：所以我在这里也做一下广告，四点钟于坚先生会在文学玻璃盒中朗诵他的诗作，如果大家有兴趣可以过去。尽管耳麦不是很多，但是如果有的话，大家可以随时抓来听听。我们这里有一个小技巧，我们故意把耳麦的数量设计了一定的限制，就是想制造某种匮乏和需求，让人们对诗歌有更多的需求。于坚：是的，诗歌不是便宜的东西，诗歌是非常贵的东西。巴斯波特舍：当然诗歌的确是非常昂贵的，甚至是一种奢侈品，但是他的这种奢侈是你对诗歌的理解和享受，需要你自己修身养性，不断提高自己而获得。所以在这个意义上诗歌也是非常昂贵的。于坚：巴斯的玻璃盒子让我想起歌德
13、。当年歌德把诗放在一个羊皮盒里，上面还系着丝带，朋友到他家要打开盒子才能看到他的诗歌。我觉得玻璃盒子把古典和现代的东西联系到了一起。巴斯波特舍：在这里值得强调的是，离文学玻璃盒差不多 15 米远的地方，大家可以看到古登堡最早的印刷机，这构成了一种时间上的对立。尽管只有 15 米，但是两者之间可能相隔了很长的时间。古登堡的印刷机是一个历史性的事件，文学玻璃盒可能没有古登堡的印刷机这么有时代意义，但是也是一种表达方法。文学玻璃盒中也有一些可以调节的东西，比如说音乐，可以更多的激发人想象力的空间。于坚：我认为诗歌在中国的读者越来越少，原因和诗人只顾写作、很少考虑如何把作品向读者进行传播。巴斯波特舍想
14、到了一个非常现代的方法，我觉得这对读者和诗人的交流是很了不起的，我觉得这(玻璃盒)很有可能在整个世界的诗人中流行起来，但是需要有足够的钱。巴斯波特舍：如果能够找到一些赞助者提供的话，可以带着诗人四处周游，那将是很美好的事情，但是很可能这是难以实现的一个愿望。当然也可能在推广开展以后，它的独特性也慢慢丧失了，它的吸引力也会日渐式微，谁知道呢？在英语当中有一个朗读角，这是很奇怪的事情，为什么把朗读限制在一个角落中。对于我来说，怎样是完成了一个诗人的工作呢？并不是我们在电脑上创作了诗歌，然后把作品发给出版社，我的任务就结束了。对我来说，我创作诗歌的完成永远是我的诗歌到达了接受者处，这才是诗歌创作的完
15、成。所以诗歌永远和能够承载它的媒体是相关的，因为所有的媒体都是这个作品的一部分，是表达的一部分。于坚：过去诗人只是生产者，现在巴斯波特舍想扮演一个流通者的角色。如果我们只是以作者的方式和读者交流，诗歌可能永远会被冷落，这种方式可以带给诗歌新的传播方式。我个人对诗歌的前途是非常乐观的。随着现代社会发展速度越来越快，很多传统的东西被冷落。像小说，小说是十九世纪、十八世纪社会交流的工具，通过小说把一个地方的场景详细的描述给另外一个地方的读者看。但是现在随着媒体的发展，小说很多的功能都被取代了。但诗无法取代，因为诗关灵魂，灵魂是通过语言暗示出来，而在一切写作中，诗是最有效的。巴斯波特舍：如果有一些作家
16、，非诗人的散文体的作家听到于坚先生的话，或许会很气愤或者是抗议。因为在小说当中，其实也也包含了一些诗性的东西，别的描述会被代替，但是这些诗性的东西是不会被代替的。但是有一点我赞同您的想法，我确实觉得小说中有一些繁缛的铺设，来描述很多东西，这些描述可能要写一整页，但是没有太深入的东西，因为它要交代的细节太多了。小说并不是真正散文体的，因为散文还有零散的意思，散文也是一种隐藏了的诗歌。在德国有一个文学比赛，别人送选的都是散文体的文章或者是小说。我把我写的诗歌中间的逗号去掉了，把它变成一篇文章邮寄过去，结果我也获奖了。于坚：在我的写作中也有这样的情况。我经常把散文、诗歌、小说、评论完全混在一起，故意模糊它们之间的界限。主持人：在德国浪漫主义时代也提出了这种整体诗学，普遍的诗歌，也是说要把各种文学题材界限消除掉，用各种形式来表达真正诗性的东西。于坚：其实这一点在中国古代已经在做了，我认为红楼梦就是这样的东西。巴斯波特舍：其实文学题材的划分只是对于搞文学理论
