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1、马云专访临别赠言：我就是一小混混 来源： 彭博商业周刊 作者：丁伟、王长胜 关于退休：我可以随着公司慢慢变老，但公司不能随着我变老，那乱套了 如果说管理是科学，阿里巴巴的电子商务生态系统是哲学，那么，退休是艺术吗？ 管理是科学，但管理也是艺术，其实每个东西要做好了，都是艺术和科学的结合、理想和现 实的结合。从太极的角度来讲，任何东西一面都不行，都得是两面、动态的。 当年风清扬退隐江湖， 是因为有伤心事或者看破红尘， 你难道有什么伤心事或者看破什么了 吗？ 真看破红尘你是不会遁入空门的。 我经常去寺庙， 最大的乐趣就是想争取说服那些和尚还俗。 我说看破红尘才会在世修行，这帮人又是失恋、又是破产、
2、又是干吗，到寺庙里去，菩萨都 给你们搞晕过去，一帮怨男怨女在那儿。所以，你真正看破红尘就是把人生看透。基本上每 个人都有自己的福气、福报。对阿里来讲，我们是福报很好的一家公司，我马云一辈子珍惜 这个福报。 才 49 岁就一辈子了？ 至少在前面来讲，我觉得福报很好，真的非常好。你想明白这些东西，要让这个福报更好， 那就一个办法，把这些福报给更多人，而不是留给自己。我在公司讲过一个例子，一个人捡 了块大黄金，你把它藏在家里，所有人都惦记你那块黄金，是不安全的。你把这个黄金打碎 了送给大家，每个人有一块，你自己可以稍微留得大一点没问题。 所有人都告诉我，中国企业的创业者是不能退休的，都认为企业离不开
3、自己，这个跟儿子离 不开我有什么区别？一个儿子离不开，不是儿子错了，是你错了。如果你真爱这个儿子，从 小就应该让他独立。阿里跟其他公司不同的一点，就是我们花很多时间在领导力管理上。阿 里现在有很多公司，但我们的管理思想和方法在中国还是很独特的。某种程度上，因为有了 这些方面的发展和进步，才有今天的阿里。 退休说了好几年，也有过纠结？ 纠结没有，我就想了很长时间，九年前就想了。我那封信上说的早有准备阿里这么多 年我的每一封信都是我一个字一个字打，一个字一个字想的。这是真事，九年前有个投资者 跟我说这个问题后，开始有这个思想。到六年前开始做准备，三年前开始实施这个计划，一 年多前，就是 2012
4、年，我基本上没在公司里待多少时间。团队让他们自己跑过一年，觉得 不错，挺好。任何一个想法你要变成行动，需要有时间，你要有计划，要有步骤。 就是想证明公司离了谁都能转？ 对。公司不能被人绑架，人也不能被公司绑架。阿里巴巴是我参与建设，但阿里巴巴不是我 的。孩子是你生下来，但孩子不是你的，对吧？这一样的道理。如果你真正爱着你的孩子， 就让他自己成长。更何况人一定要看明白，今天的年轻人没有一个是傻子，都比你聪明，都 干得好， 只是他没这个机会而已， 马云有了这个机会， 才变成这个样子， 人家要是有这个机会， 你怎么知道人家干得比你差？所以把这些想想透，跟看破红尘没关系，而且你真看透了，你 才会很务实
5、，就是 enjoy 每一天。 你现在能做到像稻盛和夫所说的“灵魂出窍”了吗？就是你不在公司，但你的精神 这家公司无数人的努力做到了一样有些公司拥有一万人， 但它只是把一万人的能力发挥 到了一千人包括文化、组织、管理、人才等各方面，把一万人的能力、能量，发挥到了 七千到八千人。组织越大，能量越低嘛。我们所做的一切，核心就是在这儿，要统一对我一 个人的认识这很难的，要统一目标。 那你看巴菲特，83 岁还不退休。 第一我尊重，第二我不羡慕，第三换个人也许更好。每个人都有自己的人生目标，我不希望 对着一个七八十岁的老头天天开早会。 我的同事肯定也不希望被我唠唠叨叨。 我不希望公司 由于我老而变老。我可
6、以随着公司慢慢变老，但公司不能随着我变老，那乱套了。我最担心 公司随着马云变老而老了。 对比柳传志、 王石或比尔盖茨辞去 CEO 的角色转变， 你觉得你退休跟他们有什么不同吗？ 我没想过这个问题。不同的一点是，我比他们退休得年轻些。我财富也没想跟盖茨比过，但 可以比他先离开工作。盖茨如果早点离开，脑子冷静得早，那微软今天可能就不一样了。我 还是觉得在脑子最冷静、身体状况最好的时候生儿子是最重要的。对吧？找接班人也一样， 脑子很冷静时， 你知道谁将来比你厉害。 人到五六十岁后， 不安全感就出来了。 当你 40 岁时， 你判断很多事情的状态是不一样的，你是带着思考的眼光去看。你是知道谁比你可怕，谁
7、将 来做得比你好。 如果拿美国的华盛顿，和中国的范蠡退隐跟你比，是高估你吗？ 我哪有那么伟大？但是那个境界是我们想追求的。 我们不仅仅想保留这个公司， 我们想保留 这个公司创业者的精神。任何公司确实离不开创业者，但真的离不开这个人吗？不是，是离 不开创业者的这种精神、这种灵魂。但是创业者总会死的、老的。如何保留创业者的激情、 精神和文化，这是我们要去研究的，研究以后，你这个创业者提前要出来，来保护和捍卫这 个精神，这是有可能的。我们跟华盛顿怎么比？但我们企业内部可以这样去奠定。不管怎么 样，别人这样努力过、尝试过，人家能做到成功，我们方向上也应该努力一下。 退休之后：48 岁以前工作是我的生活
8、，现在生活是我的工作 你的临别赠言是什么？ 我还没离别。 就比如 5 月 10 日之后，对内而言。 你说“别” ，我只是觉得这些工作别人可以干得更好，让他们去犯错，去尝试。我有了另外 一种天地，有了另外一种人生，否则这一辈子就只能做这个工作，那傻了。我其实已经很舒 服了，当过老师，干过很多工作，我这个工作干很长了，做互联网 14 年，接下来没多少时 间了。那天周星驰说，我们时间不多了。真不多了，我告诉所有企业家，你做企业的黄金时 间不多了，你的时间不多了，机会不多了。如果交给别人，你的时间多出来，别人机会也多 了，全留在这儿全废在你手上。 那你会主要忙什么，或者玩什么，关心什么？ 玩生活，忙生
9、活，只有我生活好了，我相信我的同事会更好。48 岁以前工作是我的生活， 现在生活是我的工作。还是应该回老本行，当当老师。年轻人走路，有些经验啊，这个我们 都走过，给人家一些帮助，也是给自己一些帮助。互补嘛，你给人家一些经验，人家给你一 些激情。 会是有形的那种吗，比如哈佛或北大？ 不是。现在没想过，现在就是想 5 月 10 日以后，先休息三个月，三个月以后我再考虑干什 么事。三个月之内有些人情，以前欠的人情都该还还掉，三个月之后再来规划一下大致的方 向，公益啊、企业的人才培养啊这些事情。 你确信今天就没有不放心的地方，或者说有一天还要回来？ 你觉得我不放心又怎么样？你觉得你自己干你就一定放心了
10、？ 很多老将出山，柳传志也回来过。 回来不一定错，对不对？但回来也不觉得就是对。老柳在那个时候这样做很了不起，但今天 对阿里来讲，我个人觉得我回来与不回来，都关系不大，但我一定会选择不回来。因为我相 信事情真出了，我回来也没用，有用吗？所以你今天别把自己看得过高，我们每一代有每一 代的命，假设需要回来的时候，说明我前面的工作没做好，已经犯错了，而且你回来也改不 了。 老子哲学、佛家思想都是这样的。 所以我觉得每个人有每个人生活的境界，每个人有生活的态度。我也不是故作轻松，我退休 肯定也不会轻松，我肯定也会很忙。 那个忙是不一样的。 对。 我向往我的生活， 我就往这个生活去努力。 当年我向往阿里
11、巴巴的时代， 我往这个努力。 我向往淘宝的时代，往这个努力。我今天向往我的生活，我以不同的方法，你说对社会上今 天的污染，我觉得我们应该做点事情。对不对？ 今天很多人抱怨政府，抱怨也没用，有什么用？30 年前它也没经验，你怪今天的政府，这 跟我有什么关系？我刚刚接班，对不对？没有经验，瞎折腾。今天每个人都尽自己的力量， 我们公司的文化就是这样，难道我们公司犯了错误，如果互相指责，那还不乱了套了。 你的能力现在可以治大国若烹小鲜吗？ 没有，没这个本事。 比如说你去当商务部长？ 不可能，我做不了，我个人觉得我连处长也当不了。还真是，这点一定要明白，人一定要知 道自己是什么能力， 你不要以为自己管几
12、个人， 你就真会管。 种了几盆花就把自己当花艺师， 种了两亩地就把自己称为农业专家， 那怎么行？我当科长也当不了。 现在谁都可以批评国务 院总理， 谁都可以批评美国总统， 这个太容易了。 这世界上还有什么比批评别人更容易的事？ 大家都会干的事我就不去干。 为什么要批评？人家说马云你现在是不是老拍政府马屁？我不 需要拍， 我觉得该拍的还得拍， 人家就是干得比我好。 你说批评他， 你去干你还干不过人家， 你说对不对？ 关于伟大：你别以为到爵爷的时候，真把自己当爵爷了，你还是那棵葱，对不对？ 越伟大，越艰难。西天取经路上，为取真经，要经历那么多艰难。 我并不觉得越伟大越艰难。 因为越伟大越艰难的伟大
13、， 是你想象中的自己以为自己很伟大才 会艰难，真正的伟大是很平凡、很平凡的。对不对？真正的伟大是很平凡的。 成为伟大的公司、伟大的国家多艰难啊。 我觉得这是你把自己架在伟大的身上，就是很艰难。谁呀？都是人。所以我是觉得真正的伟 大是平凡，平凡是最伟大的。平凡未必是真的伟大，但真正的伟大一定是平凡。其实把自己 架在屋顶上的时候，那你就觉得累了。前几年，又是教父又是道德模范，谁谁谁谁谁啊？对 不对？我们要永远明白自己从哪儿来，到哪儿去。 很多人觉得你掌握了某种真经， 是从一开始就有的， 还是说哪个时候顿悟的， 或者经过磨难？ 没有。我并不知道我有什么真经，我肯定没真经。但是有一样东西，这是一批人在
14、一个特殊 时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。 我真是觉得今天阿里人太懂这个公司， 这个公司他妈的真是个蛮奇怪的公司， 我们的配合所 谓的团队文化最有意思。 单打独斗他妈的没人有用， 有人说你们公司好像没有一个人厉害得 让人家吓死， 但是合在一起吧， 都好像是互相弥补， 拆开一个没有用， 少了一块总缺点东西。 所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验， 这个东西没办法总结， 让后面的人去总结吧。 而且这并不是第一天就有的，如果今天回过来看十年前我讲的话，15 年以前的理想和想法， 我现在是不太相信，就像说金正恩两岁可以骑马，三岁会开枪，别瞎扯了。你说马云真是料 事如神，每件事情都有无数个版
15、本，你背后肯定有大阴谋，瞎扯，没那么复杂。所以我现在 不怕有观点，我怕人们对我观点的解读。有时候我讲一句话，严重解读啊。有些人说跟我认 识， 跟我同时代， 我现在都怀疑很多历史的解读了。 如果两百年以后， 假设还有人提起马云， 就说当年跟马云同时代那个人写过这么篇文章，于是就那么以为。事实上不是那么回事，因 为有的时候连自己都不明白自己， 一个人明白自己那多艰难。 我可能比很多人稍微了解自己 多一点，我们知道自己，仅此而已。知道自己什么事不能干，什么事能干，人往往要么低估 自己，但是高估自己的人远远多于低估自己的人，人很容易高估自己。 到最后你会对规律性的事情有敬畏感吗？ 那当然了， 对规律的
16、事情有敬畏感， 但是对不规律的事情也得有敬畏感， 世界随时有 surprise。 这些年你的性格、思维、风格或想法有哪些变化吗？你是那么了解自己的人。 我比以前应该是成熟了很多。因为你经历得多了，很多事情你不会慌乱，很多东西你在乎自 己的感受了。 以前你在乎别人对你的感受， 今天你在乎自己的感觉， 真正在乎自己感觉的人， 才会真正懂得在乎别人的感觉。 我以前是在乎别人对我的感觉。 年轻时谁没过这个事情？都在乎别人怎么看你， 今天我在乎 自己怎么看自己，以及我自己可以让你更舒服，不是你怎么让我更舒服。 有过一些转折性的事件，或者哪个难特别让你？ 我具体不记得。 反正一点一滴地改变， 很多人以为一场大难让一个人开始彻底地变了一个人 生，我觉得这东西很容易变回去，点点滴滴的小磨难让你会形成自己的思考。 （正和岛创始人、前中国企业家杂志社社长）刘东华有过一个说法，柳传志善于用复杂 来捍卫纯粹，是在理解和尊重各种逻辑的过程中安全地强化和放大自己逻辑的“伟人” ，张 瑞敏则坚持用纯粹来应对复杂，是卓尔不群、我行我素地追求成功、揭示规律的“圣人” 。 我靠。 曾鸣（阿里巴巴集团总参谋长）：
