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1、（创新管理）对话路甬祥 创新跨越对话路甬祥创新跨越央视国际2004年06月06日18:10路甬祥中科院院长穆荣平中科院科技政策与管理科学研究所常务副所长郝柏林中科院院士牛文元国务院参事杨焕明北京华大基因研究中心主任王恩哥中科院物理研究所所长方新全国人大教科文卫委员会委员主持人：观众朋友们大家好，这里是中央电视台经济频道，欢迎各位收看我们今天的对话节目，刚才大家看到的是今天下午刚刚闭幕的两院院士的大会的盛况。应该说，这是中国科技界的一次盛会，而这次盛会也引发了人们对科学家这一群体的高度关注。在今天对话节目当中，我们就为大家请到了一位特殊的科学家中科院院长路甬祥先生，有请。路甬祥：您好。主持人：欢
2、迎您，路院长。路甬祥：谢谢。主持人：这两天非常辛苦啊，一直都在开会，像这样的握手已经进行了很多次，跟那么多的科学家在一块，您什么样的心情啊？路甬祥：我也很高兴。主持人：您也很高兴。路甬祥：不过跟媒体的节目主持人握手我还是第一次，那这是我的荣幸，应该轮到我来表达我的高兴了。主持人：其实前面我们说到，我们要请一位特殊的科学家，因为我们知道路院长本人是科学家，作为中科院的院长，有人说您是管着科学家的科学家，所以从这点上说有点特别。路甬祥：我要纠正一点，我是为科学家服务的科学家。主持人：这一开场就展现了科学家严谨的态度，任何一点不同的观点都要进行纠正和探讨。据我所知您是中科院历史上最年轻的一位院长。是
3、吧？路甬祥：这是因为我出生的比较晚。主持人：还好这次没纠正我，然后您的这个答案也是千真万确的答案。路甬祥：但是我相信以后的院长也许会比我更年轻。主持人：我们希望今天这个中科院历史上最年轻的院长，能够在这里跟大家非常坦诚地进行一次对话，好吗？路甬祥：谢谢，我很愿意。主持人：好，谢谢，请坐，刚才我们关于科学家的探讨唤起了我童年的很多记忆，说实话从小我最崇拜的就是科学家，我记得当时老师会让我们写很多的作文，好多次，每年都会写我的理想。但是我注意到我们班上好多人，比如说十个人当中至少有八九个人他们的理想我们都一样，都是要当科学家。而且最近这些年中国社会科学院，社会学所也做了一项调查。在最受尊敬的职业排
4、行当中排名第一的，连续好多年都是科学家。您是中科院的院士，也是工程院的院士，这样的荣誉感会不会更强烈一些？路甬祥：我觉得当然我们感到很高兴，但在这样子荣誉面前，我们更感觉到我们的责任感，责任的重大。这说明人民，包括青少年一代对科学家寄予期望，希望科学家创造的新知识，希望科学家创造的新的技术，能够为全国人民带来新的福利，我们应该把我们的工作做得更好。主持人：但是最近有了一些新的变化，我前不久又看到报纸上有这样的一个调查。这个调查是在一些小学生当中进行的，调查的话题是你长大以后想要当比尔盖茨？还是要当牛顿？调查的结果是，百分之八十的人选择了比尔盖茨，我就一直有一个疑惑，是不是因为在现今的社会，我们
5、科学家的作用不是那么彰显了，所以才会有了这样的一个结果？路甬祥：我想这也是很自然的，因为牛顿是创造知识的，比尔盖茨是把知识重新变成财富的。所以年轻人可能看到的是把知识变成财富的作用可能更直接一点、更多一点。所以他们多数人选了仿效比尔盖茨，这也是很好的事情。社会也是很需要的。主持人：那既然今天是一个对话的场所，现场有这么多的人在关注着科学家，关注着科学的发展，我们不妨也请大家说一说你们心目当中科学家的作用究竟是什么？我们先来听听大家的，好不好？观众：在我们所有专家群体里边，最值得敬重的是中国的科学家，我从小是这样认为的，那么为什么？如果没有我们一批优秀的中国的科学家的发明创造，我们的国家不会强大
6、，我们的人民的生活不会富裕，我们的健康水平不会提高。谢谢。主持人：好。还有哪一位，来跟我们谈一谈，科学家应该发挥的作用。好，这位。观众：路院长您好，我是清华大学的学生，我觉得科学家的作用首先应该在于，他是这个社会科学素养水平的一个支撑者，但是这个支撑它不是局限在科学家这个小的群体当中。所以我觉得科学家在对于提高所有国民的科学素养问题上面，负有非常非常重要的责任，也应该是一种义务。谢谢。主持人：科学家要全面提升整个社会的科学素养，这是您的观点，还有哪位？牛文元：科学家本身应当是老老实实的人，冷冷静静的人，而且又是一个大开大合，也就是敢于创新敢于去发现、怀疑和自然规律或者现象不相同的地方，而通过理
7、性的思考，把它变成一位人们能够认识，能够转化的一种真理。因此我说未做科学之前，首先要做好一个人。如果这个人没有做好，科学是做不好的。主持人：谢谢。刚才我们现场这么多的观众，他们谈到了心目当中科学家，应该在社会发展当中起到的作用，我们也想听听路院长您对这个问题的解答。路甬祥：我觉得刚才各位讲的都很有道理，我的理解科学家是探索未知的人，所以他首先要发现新知识，或者创造新知识，科学家当然也是运用知识来创造新技术的人。科学家当然现在社会当中也扮演越来越重要的角色。刚才说的因为他认知新的知识，因为他创造新的技术手段，可以改变人类的生活方式，改变人类对客观世界的认识的观念，甚至改变和创造新的文化。主持人：
8、也往往是在这样的形势之下，人们对科学家会有越来越多的期待，您看刚才我们现场那么多的朋友，谈到科学家的作用的时候，其实每一句话里面都蕴含着一种期待。最近我也经常跟一些企业家交流，因为我们节目当中会采访很多的企业家。他们谈到说，实际上他们现在对科学家有很多的期待，因为他们在一些被大家称为是核心产业的领域当中看到了很多很严峻的现实。拿彩电的生产来说，大家都知道我们国家是世界上最大的彩电生产国，但是所有新的这些显示方式的核心部件，包括说等离子屏，或者是其他的一些核心技术，都不掌握在我们中国企业的手中。再拿DVD来说，中国是世界上最大的DVD的生产基地，但是每出口一台DVD我们要向DVD的国际联盟交二十
9、六美元的专利费，他们觉得说很难理解。不知道您面对这样的一些现状的时候，您的感觉是什么？路甬祥：我跟你也有同感，我觉得中国科学家的责任，就是要提高中国工业的自主创新能力。主持人：自主创新。路甬祥：但是工业技术的自主创新往往来源于基础研究方面的成果，你比如刚才提到的等离子屏。等离子屏我想这跟等离子物理是直接关联的。你说到的DVD、软件、芯片等等，它也跟我们的软件科学，跟我们的半导体物理直接相关。因为现在的IC芯片集成度不断地提高。再往前走就遇到了量子效应的问题，所以必须要基础研究有突破，才有可能。如果科技没有突破，自主创新没有进展的话，始终依附于发达国家，很可能就不能跨越这个发展的门槛。主持人：那
10、么在目前我们的这种现状之下，我们究竟该如何实现您刚才提到的创新甚至是跨越？我们也来听听台下的各位专家的意见。郝柏林：这次在院士大会上路甬祥同志就一再强调创新，创新的跨越或者跨越式的创新，一方面我是很赞成的，实际上任何一种比较大的创新，本身就必须是跨越的。而不能是在原有的东西上小小地修修补补，但是我也想趁这个机会问路甬祥同志一下，我在读到这些提法的时候，我还有些担心，是因为大家普遍在说，我们学术界现在科学界浮躁情绪很重、急功近利，想非常短的时间拿到结果。怎么样才能够做到，一方面是大胆地努力的创新、跨越式的创新。另外一方面又在那儿扎扎实实地积累，脚踏实地地工作，我是有这种担心。路甬祥：我觉得这个担
11、心完全是应当的，因为当前的中国学术界存在两方面的问题。一方面原始性创新不足，另外一方面浮躁情绪上升。大家急于出文章，尤其是通过媒体发布成果，我的理解中国的科学要发展，需要一步一个脚印，科学的发展是需要积累，是需要脚踏实地地工作的。但是真正的科学必须是从认识客观世界，还没有被认识的规律出发，而不是跟着国际上的潮流或东或西，或者是人家做这个我也跟着做这个，所以我们所讲的创新跨越。就是希望能够做原始性的科学创新，做世界一流的技术创新，而不是始终跟在人家后面亦步亦趋。如果这样子呢不可能走到前头去。方新：关于这个创新和跨越我也想提一点意见，几点。一个我觉得现在创新是我们这个社会最时尚的一个名词，或者说是
12、使用频率最高的一个术语，但是在不同的社会群体，对创新的理解是不一样的。创新是有跨越的，我们在讲跨越的时候要特别地谨慎。因为从中国的发展看常常是在讲跨越，最强调跨越的时候最容易出现偏差。最后还有一点就是关于这个自主创新，我觉得自主创新我们要有这样的信心，要有这种强调，特别是在发展的不同阶段作为追赶的国家、作为追赶的企业，引进技术，学习别人的经验，这都是必不可少的。然后在发展的不同阶段，你要适时把握这种转变，从对技术、更多地靠引进，而更多地转向自主创新。其实自主创新不排斥引进，我们讲牛顿，牛顿有一句非常重要的名言，就是要站在巨人的肩膀上，引进技术实际上就是站在巨人肩膀上，所以自主创新实际是你要自主
13、把握发展的主动权，把握你创新的这个主动权。路甬祥：方新教授是研究科技政策与管理的。主持人：她宏观上把握了一下。路甬祥：所以她讲出来的道理非常之系统。主持人：她的担忧您觉得有道理吗？路甬祥：我觉得当然是，她刚才的观点完全是正确的。我们讲创新跨越并不是说否定这个科技需要积累，我们讲的创新跨越更多的是意味着，我们要从以学习模仿为主的阶段，跨进到在一些方面有自主创新的能力，我们讲自主创新也绝不是意味着我们要否定学习的引进。所以今后我看我们还是要引进，但是同时我们要在引进的技术上，消化吸收自主创新，创造出比引进技术，更先进的技术，为人类的进步做贡献，为中国未来的发展奠定更加坚实的基础。主持人：您不会担心
14、不停的引进使得我们在核心技术方面总是落后于别人？路甬祥：不会的，因为刚才方研究员已经讲了，牛顿时代都知道要站在巨人的肩膀上在前进嘛，但是我觉得不要成为驮在巨人肩膀上的懒汉，那的确像你说的一样引进又引进了。主持人：就像您刚才谈到的要改变目前我国科技和发展相对落后的局面，重要的途径之一就是要创新，就是要跨越。但是我觉得实现这样的一个目标，可能还面临着很多的挑战。我想科技的投入方面应该也是列入挑战的一个因素，因为在很多时候，科技的推动是需要资金的投入。我这儿还有一组数字，这是2003年中国的科技投入的一个情况调查，2003年中国的科技投入占了国民生产总值的1.3。那么同样的数字在美国和日本是2.8到
15、30之间，我们的邻国韩国这一比例是2.3到2.5，那么同样我国的人均科研活动经费是一万美元，在十二个大国当中是列倒数第二位，那么发展中国家巴西也远远地高于我们，印度这个人均的科研经费大约也是我们的两倍。在这些数字的背后意味着什么？路院长您怎么来看这样的现状？路甬祥：改革开放以后，特别是最近六七年，中国的科技投入有了比较显著的增加，从占GDP的0.6、0.7上升到现在的1.3，所以从这一点上来说，科技界是满意的。这是国家实施科教兴国战略的有利的举措，但是另外一方面在研究最近三十年的情况来看，中国政府的科技投入，在占这个国家财政支出的比例是逐年下降，也就是说国家财政的收入这两年增加的幅度很大，但是
16、科技的投入也增加了，但是增加的幅度还跟不上财政收入的增加。当然中国是个发展中国家，国家有许多事情要做，但是我觉得从这一点上来看我们要向政府进言。因为在科技投入，现在的知识社会已经是像工业社会的铁路、通讯，在农业社会的水利、土地一样的，是最重要的基础设施，最重要的战略资源，生产力要素当中最活跃、最起关键作用的生产要素。所以对科技的投入，应该看成是对未来的投入，对未来中国经济发展的投入。而不仅仅是传统意义上对科学事业的投入。主持人：科技投入对于科学研究有这么地重要，最有发言权的自然就是科学家，我想在我们谈到科技投入不足的情况之下，我们想听听科学家如何来面对创新与跨越这样的一个新的任务？两位听听你们的意见。杨焕明：今天晚上我都在倾听，都在学习都在思考，也就从这个话题说起吧，中国对于科技的投入不管从哪一个角度来讲都是远远
