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1、对话昂山素季：我追求的是修复式正义 以昂山素季为原型的电影The Lady海报。该片由于某些原因至今无法在大陆上映。昂山素季此次与中国最高领导人的会面恐怕也无法改变这部影片在中国的命运。 6月10日，诺贝尔和平奖得主昂山素季正式抵达北京首都国际机场。在她的首次中国之旅中，这位昔日的敏感人物将在北京与中国最高领导人会面。全球眼曾在本月5日刊发前亚洲周刊记者张倩烨的文章专访昂山素季：我希望中国的年轻人能给我发邮件，在微信朋友圈引发较大反响。今日全球眼刊发另外一篇中文媒体昔日对昂山素季的专访。原文首发于南方人物周刊，作者：杨潇四年后的作者手记2011年11月，我和摄影师姜晓明经昆明飞抵仰光，其时缅甸
2、政治解冻开始不久，我们拿的都是旅游签证，一个是“语文老师”，一个是“设计师”。从机场到酒店的路上热浪滚滚，尾气味道很重，倒意外治好了我的重感冒。到达仰光之前我花了两个礼拜的时间，把国家图书馆里能找到的与缅甸近现代史和昂山素季的重要书籍都翻了个遍，又提前约好了一堆采访-这是基于同年采访埃及革命的经验，不过主要是因为并不知道此行能否专访到昂山素季，我需要在等待的时候尽可能给自己多找点儿事做。仰光的采访持续了大概10天，很多材料都用在下面这篇文章里。后来我们去了茵莱湖，又去了第二大城市曼德勒，期间每天都在写邮件争取采访机会。那时曼德勒是整个缅甸网速最快的地方，不需要等半小时才能进入Gmail邮箱，我
3、在酒店附近一个网吧冲浪（真是如此啊）了一个小时，网吧里的缅甸人要么在上Facebook，要么在看爱情动作片，我想这两者都是一个国家开放的标志吧。网吧里还有一个金发姑娘，听口音应该是美国人，看了会儿雅虎新闻，然后激动地对同伴说，哇，希拉里要访问缅甸了，thats very.她寻找着词汇，important！当天晚上我落枕了。第二天歪着脖子和晓明去爬曼德勒山，然后又沿着护城河打算去那仿造的曼德勒王宫看看，就在王宫门口，我那个在仰光花500块钱买的笨重的中兴手机响了（缅甸当时不支持国际漫游，买本地sim卡还得配一部手机），电话那头的人自称是昂山素季的密友，说夫人愿意接受你们的专访，请问你们哪天方便呢
4、？我们立刻约定时间，飞回仰光，也就有了下面这篇特稿素季的国度，和那篇独家对话（点击阅读原文可查看）。文章是12月回京后写的，出于风险控制的考量，杂志选择在二月年后发表。现在看这篇文章自然还有诸多可以改进之处，不过我始终记得那个结尾，昂山素季说：“谈论道德、对与错、爱与慈悲这些东西，如今被认为是过时的行为，不是吗？但说到底，这个世界是圆的，也许什么时候好多事情要重新来过，也许到那时，我就又走在时代前面了。”这两三年人人都能感到世界在加速前进，好像所有的人都在拼命往车窗外扔东西，扔掉被这个时代认为过时的东西。我时不时会想起这个回答，人们对于新奇性的追求是如此根深蒂固，还有什么比“过时”更大的罪过呢
5、？可如果人们对未来是如此确信，为什么我却看到越来越多的自我说服和自我催眠？不要误会，我并不打算为“过时”辩护，我只是觉得许多事情都缺乏检视和辩论，也许我们该想想：对我们来说，究竟有什么，是真正important的呢？首发：南方人物周刊2012年2月10日作者：杨潇 编辑：陈磊1人物周刊：缅甸的改革最近引发了很多讨论，有人说缅甸“春天”来了，你同意吗？昂山素季：你知道，在缅甸，我们没有春天，同样我们也没有夏天、秋天和冬天，我们的季节划分非常不同（记者注：缅甸气候受季风影响很大，一年分为热季、雨季和凉季），所以我想（改革）也会以我们自己的方式推进。现在要说改革能带来什么有点为时过早，不过我相信，总
6、统（吴登盛）是希望带来真正变革的。对于大家一起推进变革，我也有信心。人物周刊：我和缅甸人聊天，他们中的很多人都不相信政府真想改革，你觉得政府推动改革是诚心的，还是只是出于策略？昂山素季：我相信总统是真诚的，当然总统也不等于整个政府，但显然，他对政府其他成员有相当的影响力。我也理解很多民众抱怀疑态度，因为他们过去被欺骗过太多次了。但是，我们不能让怀疑阻止自己前进的脚步。人物周刊：就你自己来说，会不会担心所有的事情一夜之间倒退回去？这种事情也不是没有发生过。昂山素季：我不会说我“担心”这个，我只是会记着：有这个可能性。所以不论我做什么，都会争取让这种倒退不再发生，也会在每个议题上都非常努力地确保进
7、步得以持续。人物周刊：顺便问一句，你还会称现在的政府是一个“压制性政权”吗？昂山素季：我们得承认，这届政府并非100%的自由和开放，但显然，即使和一年前比，它也更自由和开放了。人物周刊：国际社会能做些什么，以确保缅甸改革不开倒车？昂山素季：首先，你得对那些方向正确的变化表示肯定。我想，最好国际社会也能提醒缅甸政府，一旦倒退会招致麻烦后果。人物周刊：我曾经读过你和Alan Clement（记者，第一位在缅甸出家的美国人）的对话，你多次提到了缅甸社会的不安全感，这种不安全感从何而来？昂山素季：心理学家会说，这和我们的孩子们长大的环境有关。所以我想如果我们回到社会根源上，去问一问为何有这种不安全感，
8、就会发现这和我们国家的历史有关。一个国家的历史会影响国民思考问题的方式。人物周刊：该怎样消除人们的不安全感？昂山素季：我想有两条途径。其一是物质上的，要消除不安全感，你首先得让人们衣食无忧，不必担心基本生活需要；与此同时，你也得处理精神层面的问题，我们必须让人们更加自信，我想这和教育及能力培养息息相关。如果人们相信他们能够为自己发声、为自己工作、为自己创造出更有意义的生活，他们的自信心便会得到增强。人物周刊：我读到资料说你曾致信联合国，反驳“先经济后政治”的改革发展模式？昂山素季：我并没有写信给联合国，但我在演讲和文章中都常常提到，经济改革和政治改革必须携手前进、不可分割。如果其中一个缺席，另
9、一个也将难以持续。人物周刊：但也有人会持肯定态度。至少他们曾经从经济改革中受益。昂山素季：那我就要问一个问题：好吧，你挣到了钱，你觉得你的钱是安全的吗？你觉得你自己是安全的吗？当我说到这里时，事情就变成了一个政治问题。我觉得人们都应该想一想，好，你可以先赚钱，你可以不问政治，不关心政治改革，但你是否希望你辛辛苦苦赚到的钱能以权利的形式为你所有，而不会被非法剥夺？人物周刊：你怎么看待所谓的“亚洲价值”？昂山素季：我发觉稍微有一点难以理解。我曾在印度生活过多年，我虽然从未在中国生活过，但我也读过不少关于中国的书。在我看来，中国价值和印度价值就有很大的不同，当然，缅甸价值和中国或者印度的价值又很不一
10、样。所以我不太明确当人们提及“亚洲价值”时是想说些什么，也许你能给我解释一下？人物周刊：新加坡和马来西亚的一些领导人和学者在1990年代提出它时，大概是想强调亚洲与西方在价值观上的不同，比如亚洲人更看重集体，而西方人更在意个人；亚洲人更推崇和谐，而西方人更强调自由昂山素季：真是这样的吗？我很怀疑亚洲人是否真的把集体放在个人前面。有时候我们在缅甸会抱怨民众缺乏公民意识，说他们没有一种社区感和集体感，所以我不知道能不能说我们亚洲人比西方人更有集体意识。也许是西方发展到了一定的阶段，所以他们有资本更多地强调个人自由？我知道中国这些年取得了巨大的经济突破，所以你也许会发现中国人越来越多地强调自我，但却
11、慢慢失掉了集体甚至家庭的价值？是这样吗？我想随着经济的发展，这是在全世界都会出现的现象，当竞争越发激烈时就尤为如此。2人物周刊：你曾倡导公民不服从，但你也说过，在自由社会里，人们去问一个“为什么”是很正常的，而在专制社会，去问这样的问题却可能带来危险，所以人民就老老实实去当顺民，所以掌握权力的人就愈加飞扬跋扈，所以人民就更加害怕。如何跳出这个恶性循环？昂山素季：你得教会他们去发问。我们在民盟就一直这么做，我不断告诉他们：你必须学会问一个为什么。有时候我们也会碰到一些可笑的事，当然也非常可悲。有一段时间，民盟成员不断遭到逮捕，几乎每一天都有人被带走，我们对自己的成员说：他们必须要逮捕令才能施行逮
12、捕，如果某些人来对你说“跟我走一趟”，你必须要问问他：你有逮捕令吗？你是根据法律的哪条条款来逮捕我的？总之你不能轻易就范。他们一般是晚上来抓人，有一天晚上，秘密警察来逮捕我们的一位成员，他问他们：你们有逮捕令吗？你猜对方怎么回答？“我们不需要逮捕令，我们已经决定了要判你几年了！”（笑）无论如何，人们去问个为什么还是有好处的。如果你在被威胁时站出来：你有什么权力逮捕我？有时对方会感到紧张，在某些场合，也的确会令结果有所不同。人物周刊：人们应该如何消除自己的恐惧？昂山素季：恐惧是一种习惯。我想，有些事情，如果你认为自己应该做的话，那即便是恐惧，也必须要去做。你不能寄望于恐惧凭空消失。你的态度应该是
13、：好吧，我怕得要死，但这件事我必须做。因为去做它也许令人害怕，但不做它会更糟。在这件事上，我对民盟的成员们说得非常简单：即使你的膝盖在发抖，迎头去做，去做。（笑）你知道，虽然我们心里有畏惧，但一旦你做了，会发现其实没那么可怕。有时候我读到一些关于战争的纪实故事，有些义士潜入敌军内部做间谍，这是极其危险的，你会想，他们是怎样做到这些的？他们的力量从何而来？我想那些肩负承诺和使命的人会获得力量，去完成一些看似不可能完成的任务。你若没有担当，将一事无成。人物周刊：在压制之下，除了恐惧，人们也会变得犬儒，他们会和政治保持距离，除了赚钱，他们不相信也不在意任何事情，你在缅甸经历过这样的情况吗？昂山素季：
14、这件事很有意思。因为以前人们会声称他们与政治一点关系也没有、他们对政治不感兴趣等等，但令人惊讶的是，一旦政治空间开了一点小口子，哪怕只是一点儿，你会发现，原来有那么多人愿意去行动、去改变。我觉得原因在于有很多人内心希望参与这一运动，他们相信通过这一运动能为这个国家的人们带来更好的生活。人物周刊：但在这之前，很多人感到无力，甚至有一种背叛感。昂山素季：如果你觉得自己被背叛了，那你就得自己去做。正是因为你以前依赖别人，所以你才会有背叛感，不是吗？人们经常问我，我们什么时候能得到民主啊？我总是告诉他们，你问问你自己。你问问自己为民主做了什么，你也就回答了自己。如果你什么也没做，你没资格去问这个问题。
15、人物周刊：你从未有过无力感吗？昂山素季：是的。因为我从来不指望别人。这是我自己的决定，没人逼着我参与民主运动，我参与进来是因为我相信这是正确的事情。我自己选的生活方式，能怪谁呢？既然我选了自己的路，我就必须自己走下去。人物周刊：捷克前总统哈维尔对你是否有过影响？昂山素季：他对我们的民主运动非常支持，我对他也十分尊敬。是的，他的一些文章对我影响颇大，比如他提出的著名的“（power of powerless）”的论述。这些思想对我们启发很大，因为我们这些人，除了自身的精神外，别无他物。人物周刊：事实上，我记得他曾说过，你正是“”最杰出的代表。从你的经验来看，到底来源于何处呢？昂山素季：我想它来源
16、于信念。你相信一些原则，你相信某些生活方式是更为可取的，你也相信民众有能力来达成这些目标。我相信这就是力量的来源。人物周刊：为什么二十多年过去了，缅甸人民从来不曾忘记你？昂山素季：我觉得缅甸和有些国家一个很大的不同是，我们成立了民盟这个政党。现在有很多人批评民盟，我相信有些批评是有道理的虽然我们理应是一个合法政党，但我们真的很难以一个政党的方式来运作。在过去，我们一直被严重压制，被各种条条框框规定得死死的。但我们挺过来了，我想这是人们没有忘记民主运动的原因之一。我想也有那么一段时间，人们觉得我们很愚蠢，因为我们一直在苦苦支撑。他们会想：看看这些傻瓜民主派，看看这些傻瓜民盟，他们有完没完啊但最后，我想他们会尊敬我们，因为我们坚持下来了，我们的火种从来不曾熄灭。人物周刊：一个缅甸记者告诉我，另一个原因也许是因为军政府太招人恨了。昂山素季：我不清楚人们是不是有这么大的恨意，事实上，我希望没有。我不希望
