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1、讲稿 ：裘皮与帝国从奢侈品消费看清史在清史研究中，边疆环境史是一个不太容易被重视的领域。研究者多注意边疆地区政治、地理文化，却常常将边疆地区的生态环境变迁当做一种展开故事的背景知识，如同舞台上的一块幕布，却并非重要内容。由于“新清史”、全球史与环境史等诸多新史学范式的影响，近年来这一情况有所改变。清代环境史呈现出多种不同形态的面貌。帝国之裘：清朝的山珍、禁地及自然边疆通过对边疆地区口蘑、毛皮、东珠等奢侈品贸易的描述，揭开了清朝国家治理、统治者的环境保护、贸易商品流通与边疆环境变迁的复杂关系。在谢健看来，边疆地区的“自然”风光、丰盈物资与其说是本来如此，不如说是帝国构建，其中体现着满洲统治者的深
2、刻用意。他的写法不仅与中国的环境史家不同，也与其他美国的中国环境史研究学者视角迥异。2019年10月12日晚，在北京大学新太阳学生中心地下二层北大书店的第209期博雅讲坛上，中国人民大学清史学者张永江教授、荒政史专家夏明方与本书译者中国社科院近代史研究所关康三位学者齐聚一堂，围绕帝国之裘展开对话，探寻清帝国融入东北亚与全球贸易网络的历程。以下内容整理自本次沙龙，授权刊发。1从物的流动，切入大清历史关康：大家好，我先来介绍一下今天的主讲嘉宾，张永江老师是人民大学清史研究所专门史研究室的教授，博士生导师。张老师现在是清史研究的编委，中国蒙古族史学会副会长，中国民族史学会理事，楚天学者、长江大学特聘
3、教授，研究方向主要是北方民族史、蒙古史、清史、清代边疆民族史。已经出版了专著清代藩部研究：以政治变迁为中心，合著蒙古民族通史第四卷、清代的边疆政策。张老师在中国边疆史研究、清史研究等刊物发表诸多论文，包括国家、民族与疆域、如何研究中国古代疆域史、民族认同还是政治认同清朝覆亡前后升允政治活动考论、礼仪与政治清朝礼部与理藩院对非汉族群的文化治理，张老师在国内是边疆民族史的专家。下面有请张老师给大家从边疆民族史角度谈一谈帝国之裘。张永江：我接下来对这本书的评价，也许有不准确，不到位的地方，不如大家读得仔细，所以也请大家批评原谅。第一，首先我肯定这本书的价值，因为它刚刚获得了很高的荣誉，即列文森奖，列
4、文森奖大家知道以往获奖的书有很多名著，包括研究清史和亚洲历史的名著，所以这本书一定有它的优点，这个优点我个人认为主要在于它开拓了比较新的研究领域，就是清代边疆民族地区或者称清代内亚地区的生态史和环境史的研究。这是第一点。从研究视角来看，有不同于以往的变化。第二，我个人觉得这本书有一个特点，我不好说它完全是一个优点，这个特点就是它不是我们习见的生态史或环境史那样的一种正面单向的描述，而是把清史的很多内容，比如说清代的商业、风俗、社会风尚、礼仪、族群关系以及清代政治统治的特点综合在一起。这些本来是独立的一些领域。作者通过研究边疆特产，这种物的流动，把这些问题串联起来，因此它形成了一个背景非常丰富，
5、延展性非常好的这样一个论域，一个独特的领域。这本书的研究当然不能说是非常充分的，因为在这么一个复杂的领域里，牵涉到这么多问题，很难用大概不到二十万字篇幅说清楚。事实上它也是选择了几种代表性的物产，然后结合一些相对孤立的案例来进行定位和研究的。比如东北特色物产，他选了东珠、人参、毛皮，蒙古地区他选了乌梁海地区的毛皮，还有口蘑。他选择这几种他认为能够代表内亚边疆的特殊性的东西来进行研究和阐述，以此来代表整个边疆地区从物到人，从这些特色的商品到族群，跟清朝之间是怎么整合在一起的这样宏大的问题。第三个特点，这本书它的逻辑性很好，尽管它展开的逻辑前提可能还存在问题。但是这本书讲故事的能力很强，从中文看，
6、语言应该讲也是比较到位的，所以这里面当然有译者关康的功劳，他的译笔非常简洁、非常清晰，使得这本书蕴含的很多庞杂知识获得提纲式的校果，能够比较清晰地展示给我们，所以我想这也是构成这本书它的易读性的很重要的因素。我自己从事清代蒙古史研究三十多年了，我很熟悉我们这个领域的研究，最近十几年我到清史研究所工作以后，我的研究范围扩大到北方各民族史，也牵涉到一些西南边疆的问题。虽然比起二三十年以前边疆史比较单一的政治研究，单一的视角，我们已经扩展了很多，例如我们在边疆政策，族群专史，民族关系，民族地区的经济史，民族地区的文化史等方面，都有很多新的成果。但是这些新的成果和研究，从研究的范式来讲都是比较单向的，
7、平面的向外延展的研究。很少有这种综合的、立体的、多向度、跨越多知识领域的研究。比如说我们的蒙古史领域，到现在还没有关于蒙古环境史的著作，研究论文也很少见，少量涉及环境、生态问题的，也不够深入。所以从这个角度来讲，我们国家边疆民族的生态史或者环境史研究，还处于刚刚起步的阶段。有关东北情况稍微好一点，比如这两年已经出版了陈跃的清代东北生态环境变迁研究，但是如果大家对照陈跃的研究和帝国之裘这本书的研究，我们可以发现明显的区别。另外也有老一代学者，像阎崇年先生的森林帝国，这也是涉及生态视角的研究成果，但是这本书现在争议比较大。我在想，这里面很大的不足是我们以往研究范式造成的，这个研究范式是比较单向的，
8、平面的，通常是正面来描述它的变迁过程。在蒙古之外的领域，比如在西北，虽然也有关于清代西北生态研究，但是它多是一种宏观的，跨度很大的一种鸟瞰式的研究。很少把问题延展到其他的领域。以这是我们目前研究范式的明显不足。我个人觉得我们现有的研究成果，对于史料的挖掘和利用还有突破的余地。我们以往研究边疆民族，包括我自己，都以汉文史料为主。虽然很多人精通满文、蒙文、甚至是藏文，但是对史料的选择和利用，对问题意识的界定，都是处在比较单一的状态。事实上最近一些年，满文档案的出版和翻译，以及蒙古文档案的影印和出版推进很快，比如说这本书引用的库伦办事大臣衙门档案，前几年广西师范大学已经影印出版了，但是我迄今没有看到
9、专门利用这些档案撰写发表的成果。像清代理藩院的题本，乾隆以前的和乾隆以后的都已经出版，数量很大，里面的包含信息很多，但是利用和研究远没有达到理想的效果。我觉得这里面主要的不是资料的缺乏，甚至也不是语言障碍，我想我们欠缺的可能还是问题意识。我们没有这样的一种整合知识的意向，或者说学术想象力，能够从物的流动，人地关系，商业网络，延伸到社会时尚，再通过社会时尚来体现文化的整合;没有这样的整合不同领域、知识和理论研究的意识，当然也缺少如此多的跨越众多学科的知识储备。这也是学科教育和训练的不足。2宏大的问题与单薄的论据下面我要谈一谈个人认为这本书的一些不足。这本书是标准的西方学者以小见大的一种研究范式的
10、表现，它所展示给我们的论据和事实其实是有限的，但是它要处理的问题是极其宏大的。它跨越若干专门领域，从空间来讲，从所谓内陆亚洲一直到环太平洋，是以一个世界性的视域来观察所谓内陆亚洲的问题的。由此会造成很大的不对称，也就是他要深入讨论所涉及到的这样一个宏大的问题，但能够提供给我们的事实却是非常不足的。我随便举一个例子，比如他在这本书第一章讲到北京市场上有各种各样的来自内陆亚洲边疆地区的物产，而且这些物产正在逐渐成为清朝新的社会时尚，成为精英们追求的东西。作者有一个断言，说明朝人不是穿皮毛而是穿丝绸的。这是他讨论的起点，但是这个起点是有问题的。我们知道明朝是一个跨越时间很长，而且空间变化很大的王朝，
11、明朝境内的不同地区，在不同时期，无论是它的居民还是它的社会时尚，都不是一直不变的。假如说汉人是以穿丝绸为特征的话，那要限定在江南或是限定在某一些特定的社会等级、人群当中，或者限定在某一个特定的季节。我想大家都知道，不要说北京，就算河南这些地方，到了冬季也不能只穿丝绸。而且明代文献里记载了很多从辽东地区，通过朝贡贸易，通过各种各样的商人，从东北，从关外，从九边之外引入各种各样的奇异物产，包括人参，珍珠，貂皮。我想在北方地区，在有一定经济实力的人群当中，穿裘皮应该是比较普遍的情况。类似这样的，为了逻辑上的强烈对比，会下一个简化的断言，然后从这个逻辑起点出发，去对比研究，最后会导致有些地方是自相矛盾
12、的。比如他讲到口蘑和东珠，在汉语里面，十七世纪末以前没有这些词汇，但是他没有给出论证。我们知道无论是东珠还是口蘑，在明代万历以后，特别在描述边疆的文献里都有纪录，即便不是很多，很普遍，也还不是在明朝境内通行的词汇，但是有记载是没有问题的，也有人使用。明代边疆负责朝贡及互市贸易的这些官员和人员，都要接触这种物品。比如关于东珠也是，有的地方说东珠在十七世纪已经出现，有的地方又说十七世纪末以前没有，我觉得有的时候他是为了逻辑上的对比效果，而没有经过非常充分的史料证实。我对这本书的某些论断，也有不同的看法。比如说这本书讲到东北环境的退化，讲到东珠和野山参的锐减问题，都归结为市场和商业热潮。清朝对于东北
13、地区的资源是封禁的，是一种独享式的垄断。流入市场的部分，虽然有，但绝不是主体。恰恰是朝廷或者满族上层才是东北这些珍稀资源的消费者，所以东北这些资源的枯竭，我个人认为市场的原因恐怕只占很小的比例。我不否认文献记录了一些来自山东的刨参人，但他们挖到的山参都必须交给官方。只有参须或者不上档次的人参，才允许带到关外，流向市场。所以我认为谢健对东北的环境退化的原因分析，可能经不起实证推敲。还有一个问题，讲到蒙古地区的环境问题，也很复杂。我承认我自己在相关研究当中，从来没有把口蘑偷采的问题作为研究问题考虑过，当然也如他所说，在汉语文献里几乎没有什么记录。这个是在库伦办事大臣衙门档案中，通过查阅审判记录才发
14、掘出来的。但是清代的蒙古地区的生态问题，口蘑不是最主要的问题。最主要的问题首先是农地的开发，影响到了畜牧业的生产方式。第二个问题是森林砍伐，森林砍伐使得清代的大青山，就是今天呼和浩特北边的大青山变成了秃山。林木砍伐但是这并不是汉人偷偷的个人的行为，这是得到清朝政府允许的。清代在蒙古地区，建立了大量的城镇、官署、寺院，建筑材料从哪儿来?不都是就地取材吗?所以大青山的砍伐主要不是商人的砍伐，当然商人借助承包皇家的工程，可能有自己的走私的行为，但主要是修建城市建筑，包括八旗兵营等，需要大量的木材。光绪二十九年理潘院寄库伦办事大臣官封还有围场的木植，这里面作者对围场的概念也没有清晰界定。像现在河北承德
15、地区木兰围场是最大的围场，东北也有围场，但是他讲的“围场”是指汗山，大肯特山，这些在外蒙古的山脉，这可能不是一般意义上的围场。我这里讲的是承德的皇家的围场，围场地区的生态破坏和清末的修建电线线路有一定关系。清末新政的时候，决定要向外蒙古延伸电报和电线的线路，在围场地区砍伐了五千棵以上的树木。所以都是这些官方的或者军事上的目的，大规模的需求，使得边疆生态受到了一些影响。另外他讲的乌梁海地区皮毛贸易，我也觉得还有不足。他提到了从十八世纪到十九世纪，跨越亚欧的皮毛市场运作情况。大家知道这些野生的动物种群都是在森林当中，而蒙古地区的森林都是在靠近中俄边界地带，萨彦岭，贝加尔湖。到了十六世纪以后，因为俄
16、国势力逐渐进入，这些地区已经不是蒙古独享的领域。俄国甚至成立了专门的国家的公司，沙皇政府的垄断公司，来猎取销售这些珍贵的貂皮。在俄国境内，俄国控制的包括布利亚特地区在内的西伯利亚地区，对于蓝狐这些珍贵的皮毛和商业利润的追求，使得这些动物的种群大量的减少。中国境内包括乌梁海地区，也包括东北地区猎取的数量，我不好估计。但是主要是官方和国内消费，有多少流入了国际市场，我是有疑问的。而他在讨论问题时，没有讨论俄国公司的巨大影响。总而言之，我觉得这本书最大的价值应该是它对我们中国的生态史、环境史学者的研究，边疆史研究会起到一定的启发作用，我是这样看待这本书的。3新清史的2.0版关康：下面有请夏明方老师谈一谈。夏明方老师是人民大学清代研究所教授、博士生导师，中国人民大学生态史研究
