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1、福利国家的利与弊主持人：各位网友，下午好！这里是第三届中欧社会论坛网“问答中欧，锤炼共识”嘉宾访谈间，我们今天讨论的主题是“福利国家的利与弊”。今天我们请来了三位嘉宾，下面请三位嘉宾各自介绍一下自己。杨鹏：各位网友，大家好！我是杨鹏，中国体改研究会公共政策研究员。王振耀：各位网友，大家好！我是王振耀，北京师范大学壹基金公益研究院院长。冯兴元：各位网友，大家好！我是冯兴元，中国社科院农村发展研究所研究员。欧洲与美国福利制度：普惠式与补救式主持人：接下来请几位老师给我们介绍一下现代福利国家制度的起源及背景。冯兴元：所谓福利国家是指通过国家来提供福利。现在很多人一讲到社会福利马上联想到国家来提供福利
2、，实际上原来的社会福利不是这个意思。社会跟国家是分开的，现在福利国家的发展有一段时间了。现代福利国家可以追溯到1883年至1889年德国“铁血宰相”俾斯麦推出的三项法案。他推出的社会保险法案，涉及到失业、养老等等。在此之前的1601年英国就有济贫法，这方面王院长比我了解得更多。随着经济的增长、人均收入的提高、社会民主力量的加强及公民运动的增强，社会福利也在扩展。但是有些国家在把社会福利发展到极致的时候开始重新反思，如果发展跟经济自由对立起来的话可能还需要重新思考。王振耀：福利国家是通过国家建立一套福利制度来保证全体公民共同享受退休、养老、儿童福利、残疾人福利、教育福利、住房福利、卫生福利等。它
3、是通过国家来提供的比较系统、完整的福利制度。它不仅提供物质的福利，同时也提供大量的社会服务，比如康复、对小孩的照顾，对老年人的照料等等。总之，现代福利国家主要表现在两方面，一方面是社会福利的资金、物资，另一方面是社会服务。主持人：也有人说社会福利不应该由国家提供，这也是一个观点。但是在中国我们普遍呼吁国家财政投入更多来建福利体系。杨鹏：我觉的我们要先理清几个问题。第一，福利是什么意思？因为福利的提供可以通过政府来完成，但有的时候也通过民间社会完成。古往今来，在世界各国，在不同的阶段的福利提供有的是教会完成，有的是家族完成，有的是宗教组织完成，还有就是政府完成。中国历史上的政府主要是提供一些救灾
4、的任务和控制社会动荡，一般就是自然灾害救助。其他的我们今天理解的残疾人照顾、养老等等这些都不是政府在管。中国古代的政府是一个小政府，他是通过社会在管。而社会主要通过家族、家族和成员之间的相互照应，由家族拿出一些进行分配。中国历史上已经有自己的社会福利制度，也摸索出一些经验。只不过不是今天欧洲的这种福利非常高，远远超过中国传统政府提供范围的社会福利。所谓福利就是生产出来的财富通过另外一种形式的分配去照顾了一些需要照顾的弱势群体。刚才冯老师讲到的一个问题，我觉得确实需要讨论，这个讨论就是福利总是财富。首先得有财富的生产才有财富的分配。福利是财富分配的一种形式，这种形式如果分配不妥当将会妨碍到财富的
5、生产。大家知道欧洲勤快的人和不勤快的人，贡献大的人和贡献小的人可能差距就不那么大，这样很多精英流失到了美国，影响了它的经济竞争力。这种平衡非常难处理。主持人：刚才杨老师讲到欧洲的一些精英会到美国去，我们知道美国也是一个福利体系建设比较完整的国家。欧洲的福利体系是普救式的模式，美国是补救式的模式。请两位老师对这两种模式的不同做一点介绍，他们的模式对中国有什么启示？我们学的是哪一种模式？王振耀：中国的情况是十分特殊的，中国有过计划经济的福利模式。中国在1949年以后有一个口号叫实行社会主义制度，社会主义制度对于大众而言，特别是当时对城市人而言是一套非常系统的、典型的福利制度。改革开放之后这套福利制
6、度有很多人认为它是一个铁饭碗，要把它砸掉。很多国家包括面临着剧变的东欧，这套福利制度都没有变，只有我们中国把福利制度砸了。现在我们不仅仅没有这套制度，还要再建。在某种程度上恢复30年前就有的教育福利，那个时候上大学是不要钱的。对于欧洲和美国这两套模式来说区别是什么呢？区别是欧洲比如说法国，它有422项福利制度。可以说是从摇篮到坟墓的每一个细节只要你有困难，政府就会想到要建立一个制度来给你妥当的保障。比如说婴儿、儿童、大学入学。如果你是残疾儿童、是单身母亲等等。它有非常具体的、全方位的一套社会福利制度。美国不一样，比如说以医疗为例，美国是成年人买医疗保险。只要到65岁以上，如果你有保险，就可以花
7、你的保险，没有保险，穷人和65岁以上的人看病免费。它对弱势的或者是贫困群体有一套保障。美国可以保障你不用像我们一样欠医院的钱不让住院。1965年美国发起了一场“伟大社会”运动，建立了对于老年人、对于贫困人口的一套制度。包括食品券，我们叫粮票，就是这样一套制度。它比较系统，但是它不是全方位的。你作为一个年轻人，就要鼓励你工作，你不工作不行。所以说，很多人把这种以北美，特别是以美国为代表的模式叫补救式而不叫普惠式。而欧洲是你用不着着急，每一个环节都想到了，遇到什么问题很快就给你一套制度。交锋：高福利与高效率是否矛盾主持人：在讨论这个话题之前我们昨天也讨论过福利制度的利与弊。他们说由国家建立福利制度
8、很不合理，是对我们普通劳动者的一种暴力抢劫，再去援助老弱病残。冯老师您对这种观点怎么评判？冯兴元：我没有这么极端。因为古典国家是以保卫人的安全为首要职责，国家的其他职责主要是依据辅助性原则，就是说个人跟社会能够做的，国家就退后。个人和社会如果做不了，国家再考虑去进入。之前你还要看国家是不是比个人和社会存在这个职能方面的运作效率更高。如果运作效率不高他也不需要进入。这个需要一些新的机制，辅助性原则非常重要。在这个意义上，在社会保障方面个人首先要承担自己的责任，包括储蓄。家庭、家族、亲友的互相帮助，还有就是市场上的私人保险，接下去才能考虑所谓的社会保险。如果你没有收入，参加不了这个市场过程，那可能
9、需要社会或国家提供救济。社会和国家提供救济之前可能亲友本身就能提供一部分钱，它是有一个秩序的。我们讨论福利国家并不是说中国已经是一个福利国家，中国是朝着这个方向走。但是如果你走得太快就有危险。比方说我们的人均收入水平还比较低，你要出很多钱去搞社会福利就相当于你还没有过河你就拆了自己的桥，你就掉下去了。福利这个词本身是一个好东西，但是如果没有一定的原则框定的话，效率就很差了。比如说德国就是这样，谁都交很多税，谁都拿补贴。欧洲很厉害，各种社会福利，社会救济加起来的福利比产业工人拿到的工资的还高。没有人有动力积极、努力的工作，努力的学习，然后提高自己的工作能力。这样社会就没有效率，最终会被淘汰掉。王
10、振耀：我跟冯老师有一个不同意见。第一，国家福利越高创新能力越强，福利制度越好。中国福利制度比较差，所以我们只有血汗工资制。我们的什么产品能拿到世界上参与竞争。到现在农民工的工资才明白了，原来深圳工人的工资有些领域条件是比较差的，是900块钱。原来我们都不知道。这样一个竞争优势，这样一个效率其实是全世界在痛斥。大家一定不要说有了福利，就没有效率了。其实现在恰恰是有了福利才会有更高品格的效率，这个应该说是发达国家的情况。另外我想说的是，刚才子云问的一个问题。现在过早拿福利了，是不是掠夺了大众，养了一些人，我觉得其实不是。社会发展其实是一个木桶理论，中国社会为什么会有极端问题呢？因为我们有一些木桶的
11、短板，短得不能再短了。我自己在民政部工作，比如说孤儿现在照顾得不太好。有的地方拿出低保，一个月一个孩子有的10块、8块，有的40、50块钱，有的一分钱都没有。这个孩子通过谁来养呢？大量在民间流浪。这样的一种现象应不应该给孤儿钱，这在全世界都是很正常的。另外我呼吁过也通报过，80岁以上的人生活非常艰难。比如说国外早就做的国民年金，一般国外65岁可以做了，我们做不了。那好，咱们能不能从80岁开始给高龄津贴呢？现在很多发达地区的没有做，恰恰是宁夏做了，北京做得最好了。我觉得这两个我要特别谈的大的观点。再一个，最近子云主持的时候我也讲过一个观点，中国经济今年如果没有大的问题的话恐怕人均GDP就会过40
12、00美元了。4000美元意味着比邓先生给我们确定的2050年实现现代化提前40年。当时把4000美元称之为中等发达国家，现在我们国家的经济水平已经到了一个相当高的阶段了。如果现在我们不能很好的发展社会福利，最后就出现财富的溢出。本国人花不了，就到国外买各种债券，难以想象，我们的福利制度这么差但我们却是美国最大的债主，让人觉得很不是滋味。我们的确需要反思一下我们的经济水平到底到了哪一步了。中国福利社会：救济性公民社会的建立主持人：刚才演播室就出现两种交锋，一种是冯老师的观点，认为做这种福利制度那就是走像奴隶之路。另一种观点是王司长认为有很好的福利便可以有很好的创新，可以整体的走向自由。但目前的情
13、况是，中国的福利状况整体比较滞后。那下面我们请杨老师做一个点评。杨鹏：我听了刚才的讨论，想到另外一个问题。冯兴元老师的观点是，税收太高了会压迫经济增长的活力，因为福利是从税收来的。但其实我们忘了再探讨一个问题，就是我们国家每年的税收增幅都远远高于GDP的增幅，但是，我们福利的增幅和税收的增幅并不一致，也就是说我们税收总量里面到底有多大的比例是用于福利的，我觉得这是一个大问题。假设我们的税收总量比例没有变，如果我们调整了财政支出结构，让更多的资金不是用于再投资那些经济项目，而是用于再分配，那么许多必需的福利保障系统，以现有的税收条件就足够支撑。但是，需要考虑的一个问题就是，我们国家税收支出的决策
14、是什么？比如说，在美国可能税收接近50%都是用于再分配、搞福利的。我想问问司长，如果税收是100块的话，这里面有多少是用于福利再分配的？王振耀：现在咱们算的是5000多万人的离退休人员，这些人一年可以花7000多亿。另外几笔大的就是医疗、教育这样的投入，算起来也有一定的比例。现在大家可能有不同的算法，有的算法算出来的比例可能是20%，有的算法是40%，甚至还要高一些，大家都可以算。关于这个问题，我个人认为，关于财政中究竟福利应该占多大的比例，我们国家现在还没有更多的讨论。城乡绝大部分人口现阶段要普遍感受到福利还是比较难的，也只是刚刚普及一点。比如说农村普及了合作医疗，这就让大家就感受到了，好了
15、很多。另外，现在正在试验的新型农村养老保险，试验阶段让大家感觉很好，但是要按原计划让大家普遍感受到，则要到2020年，距现在还有10年。这其中的问题关键在于，现在很多福利项目离我们大众比较遥远，或者说是行政部门推行了，但是老百姓并没有感受到。主持人：感受不到。王振耀：你比如说神木县，如果说让老百姓都能感受到和县长是一个样的，这其实大家都很清楚了，我们现在还没有达到这种普惠性。很多家庭可能是感受到了子女教育的优惠免收学杂费。但你和周围的泰国一比较，人家的小学生午餐都是免费的了。再比一比印度，巴基斯坦，越南，泰国等国家，我们的经济水平远远超过他们，他们的老百姓感受到一种普惠性的生活。我们周围的朋友
16、，每次在国际研讨会上谈到福利状况，对中国就摇头。这个是需要我们特别警惕的。主持人：冯老师，对此您有什么样的回应？冯兴元：刚才王院长讲到救济性的公民社会还没有发展起来，个人又不能提供，只能是国家从税金当中拿出来，这需要国家做很多救济，那是非常重要的。王院长在民政部，会比较清楚，其实他们已经做了很多的工作，对此不存在异议。但谈到社会保障体系，这就是非常复杂的问题了。德国有一个弗莱堡学派，这个学派的观点是：第一次分配，市场在竞争的经济秩序下解决了很大一部分社会不公正的问题，大家通过投入生产要素获得了回报。其余的需要设计好二次分配来解决。这里边其实就有很大的学问，拿英国出台的贝弗里奇报告来说，它是1944年引入英国的公民卫生服务体系的，也属于刚才讲的普惠性的体系。在德国则是卫生保险，保险体系也属于普救性的体系。比如说一个人酗酒，整天吸毒，结果生病了，如果由国家来承担我的费用，这本身跟个人责任的优先原则有一点冲突。但并不是说英国的体系就不好，
