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1、.陆大道：“冒进式”城镇化后患无穷嘉宾介绍：经济地理学家。1940年生于安徽桐城，1963年毕业于北京大学地质地理系。上世纪8090年代在原联邦德国作访问学者、合作研究和客座教授。曾任中国科学院地理研究所所长，现任中国科学院地理科学与资源研究所研究员，中国地理学会理事长。长期从事经济地理学和国土开发、区域发展问题研究，尤其是工业布局影响因素的评价，初步建立了我国工业地理学的理论体系。参与了全国国土总体规划、环渤海地区经济发展规划等多项国家级及地区级规划的制订和战略研究。上个世纪80年代中期提出了“点轴系统”理论和我国国土开发和区域发展的“”字型空间结构战略，即以海岸地带和长江沿岸作为今后几十年
2、我国国土开发和经济布局的一级轴线的战略，被国家所采纳，并获得学术界广泛引用和推崇。近年来，对我国区域发展、地区差距和区域可持续发展进行了大量实证性和理论研究。2003年当选为中国科学院院士。陆大道院士主持人：陆院士您好，欢迎您作客“科学在线”。改革开放20多年来我国取得了持续高速经济增长的辉煌成就，与此同时也实现了大规模的城市化。但在大规模城市化过程中，城市建设布局出现了许多问题，这些问题被称为城市化的“大跃进”，您怎么看待这种城市化“大跃进”？嘉宾：我非常高兴能有机会在科学在线做一次访谈，今天访谈的内容是遏制包括城市化和空间失控的严峻态势，遏制我国冒进式城镇化。我曾经讲过，用“大跃进”这样一
3、个词来形容我国城镇化的速度和引起的问题，让人很容易联想到上个世纪五十年代末六十年代初那种灾难的形势，所有我们现在不用“大跃进”这个词，比较确切的提法是“冒进式”城镇化。至于如何看待这个问题，我是这样理解的，我们国家的城镇化速度在过去十多年来发展过快，特别是“土地城镇化”速度太快。现在城镇人口有5.6亿，这是05年的统计，按照这个数字，占总人口的比例42.99%，这就是城镇化率，或者叫城镇化水平。长期以来，人们都有一个观念，就是我国的工业化速度超过了城镇化，城镇化滞后了。另外还认为我国农村人口太多，需要尽快解决城乡不合理的二元结构，根据这两点的理解，都主张我国实行快速城镇化，这是一个普遍的看法。
4、主持人：“土地城镇化”是一个什么概念？嘉宾：它是相对于人口城镇化而言的，我国城镇化率从20到40只用了22年的时间，这个过程比发达国家的平均水平要快一倍多。2005年我国43的城镇化率带有很大的虚假成份，因为其中包括了1.3亿农民工和他们的家属，从整个意义上来说，他们是不同于市民的，他们的土地被城镇化了，但是这些农民工和他们的家属在城市里面，在教育、医疗、保险、居住各个方面跟真正意义上的市民还有很大的差距。所以人口城镇化反映城镇化的质量。我们的质量是比较差的，是虚的。另外43的城镇化率，其中也包括一部分城镇通过行政区划的调整，把原来作为农村的乡划到城镇，因此原来的农村人口也成了城镇人口的一部分
5、，但是划进来的这部分，他们没有产业支撑，他们还是靠农业生活，生活方式、生产方式还是农村的，所以本质上还是农村。43的城镇化率应该说是不低的，从1995年到2004年或者到2005年，这10年到11年期间城镇化率每年增加1.4个百分点，这当然是非常高的。刚才讲到，实际上每年有一千多万人口被作为城市人口统计到里面，我们把它叫做虚高的，有虚假的。高的城镇化速度和城镇化率，有突出的人为拉动的因素。我们过去说拉丁美洲是过度城市化，因为出现了很多贫民窟，他们的城镇化率达到70左右。我们按照去年的统计是43，虽然我们没有很多的贫民窟，但1.3亿农民工和他们的家属没有被城镇化，而他们也作为常驻户口来统计的。他
6、们在城镇中的生活条件以及他们在农村的一些情况，也是一种过度城市化的表现。主持人：按中国目前的状况，城镇化率应该是多少比较合适？嘉宾：我后面会讲到，应该每年增加0.60.7的百分点比较合适。前面讲的是速度，后面讲的是空间上的问题，就是城市用地等问题。近十年来，我国城镇化空间失控现象极为严重，形成了大分散和蔓延式的扩张，这是城镇化发展“冒进式”的重要表现之一，在这种土地大扩张的情况下，城市人均综合占地很快达到110平米到130平米的高水平。城市人均综合占地，不是指人均居住小区里面的占地，人均居住小区的占地面积达不到这个数字，还包括道路、广场，我们现在达到了110130平米的高水平，这是大多数人均耕
7、地资源比我国多几倍乃至多十多倍的欧美发达国家的水平，导致空间失控和蔓延式的发展。访谈现场主持人：“冒进式”都有哪些具体表现？嘉宾：有以下触目惊心的现象，这些现象目前还在继续。第一、就是规划建设“国际大都市”和“大XXX市”。据不完全统计，全国有48个城市要建设国际大都市，过去建设部的网站上说全国有183个城市要建设“国际大都市”，现在比较确切的统计应该有48个城市要规划建设国际大都市。现在回过头来，中国真正能够成为国际大都市的，有两三个就非常了不起了。香港肯定是，上海正在往这方面努力，应该说目前作为东亚区域的大都市是没有问题的。成为“国际大都市”不是单纯一个目标，要有实际行动，要规划国际标准的
8、CBD（中央商务区），要建大广场，要建国际机场，国际大都市当然要求这些。你看这48个城市，省会城市基本都包括在里面了，副省级城市肯定也在里面。我个人认为，03年、04年提出来的“大北京”的设想，也造成了不好的影响，但是“大北京”并不是正式开展大北京的规划，而是希望在大北京设想的范围里面，来分散一些首都北京的职能。但是一提出“大北京”之后，导致了很多负面的效应，“大北京”的设计面积是根据大伦敦、大巴黎来的，大伦敦当时的规划面积只有五六千平方公里，大巴黎的规划设计面积也只有七八千平方公里，而我们的大北京涉及到7万平方公里、4000万人口。“大北京”口号的提出，产生了明显的负面效应。全国上行下效，建
9、设新城之风日益严重，几乎所有的大城市和特大城市都在搞大新城。提出来规划建设大XXX市几乎遍及各个省区市：大沈阳、大济南、大昆明、大兰川、大贵阳、大烟台、大合肥、大广州、大郑州等等，这种大规模空间开发目前正在全国进行。我们经济高速增长，在这个背景下，有些领导人，不切实际的规定太大的目标和规划城市的框架，搞得太大，按照现在人口和产业规模的两倍、三倍、四倍进行城市规划的修编。许多中小城市，城市的架子也搭得很大。主持人：在兴建新城的过程中，很多城市建设了非常气派的政府办公楼，您怎么看待这一现象？嘉宾：中国政府办公区的大搬家，这是中国特有的现象，政府办公楼一拨拨的进行大迁徙，成片成片的摧毁民居和耕地，建
10、设新的办公区，也就是所谓新城，它有共同的模式，离老城有几公里或者十几个公里，配以几百亩或者上千亩的广场，有的在附近还建设豪华的会展中心，有的在附近人工开挖广阔的水井。这些政府办公大楼和漂亮的大广场多数远离了城市人口和山野积聚地区。这种大的豪华的空间是老百姓享受不了的，因为距离远。有可能在节日期间，有车的人可以开车子到那儿享受一下。比如说郑东新区，要规划拆迁一百多平方公里，到2006年初已经拆迁了50多平方公里，投入了280亿元，请外国专家设计了会展中心，高达百米的商务大楼，三十多座同时拔地而起，建造了大型的人工湖、运河，省艺术宫，以及大型的立交。另外，就是云南省昆明市提出来，要建设“大昆明”，
11、规划人口要达到450万以上，把500里滇池都要环绕起来。现在的老昆明大概200万人口多一点，是在滇池的最北面一角。现在市领导提出来把整个滇池作为一个湖围起来，使滇池成为世界上绝无仅有的最大的承重湖。本来滇湖就污染严重，而且滇池周围的农地是种植花卉的，农业人口非常稠密，一平方公里在2000亩左右。云南省最好的地就在滇池的周围。昆明把这个新城定位为“鲜花之城、田园之城、山水之城、文化之城”，这些都需要搞大气派。大量的把农民迁走，建设大绿地、大广场、大雕塑，规划人员根据政府的要求，在新城里面建设类似华盛顿的国家广场、纽约的中央公园等超大型的广场和生态廊道。纽约的中央公园4公里宽，8公里长，不是一条道
12、路，它是一个很宽的长条。新昆明是100万人口，离老昆明20公里，这20公里很难办，政府办公的人都住在老昆明，他们的家属，孩子上学，油盐酱醋等生活用品肯定移不过来，要有上百部班车送他们上下班，而且还要大量的拆迁。现在各个省都这么搞，基本差不多，包括地级市都这么搞，只是方案的典型程度有差别，和老城之间的距离有差别。离老城距离越远越糟糕。另外开发区、大马路、大立交、大绿地和豪华的会展中心，这也是我国城市发展中空间失控的重要表现。2004年底，全国有6800多个开发区，有些乡镇都有开发区，还不止一个。当然2005、06年开发区审核时去掉了几千个，有的把牌子去掉了，有的土地圈了但没有开发，把圈的地去掉了
13、。但是有的开发区里的道路有主干线、次干线、双向四车道甚至六车道，有的开发区真正用来建厂房的面积不到40，甚至30。另外很多城市建非常宽阔的大马路，双向八车道、双向十车道，两边还有隔离带，还有绿化带。有的两边绿化带达到3040米，济南有所谓的国门大道，经十路，是双向十车道，有个隔离带，隔离带旁边是人行道，人行道是走自行车的，也可以开车，在外面才是绿化带，绿化带根据书记的要求，到三十米到四十米宽。整个道路的宽度，包括排水沟，达到了130140米。这个道路不是封闭的，是平交路口，是开放的，在平交的时候，车速很慢。据相关专家说，平交的道路太宽了反而车速上不来，另外济南反映，这条路上的交通事故比过去明显
14、增加，像我们老年人都不敢过。但是这样的大马路在大中城市很普遍，还有大立交。我在欧洲、美国没有看到过像中国城市建设的这样大规模的立交，后来我才知道，大立交不是作为公路运输枢纽来设计，是作为城市一大景观来设计的。主持人：还有许多大中城市以“科教兴国”的名义，在郊区建设“大学城”。“大学城”多数都有几十平方公里，你觉得兴建这样大规模的大学城有必要吗？嘉宾：大学城方面的规划建设现在问题非常突出。我个人认为，主要表现为大规模的圈地。由于我们国家大学教育的发展，大学的扩招，一些大学的用地比较紧张，适当的建设分校是必要的，能够扩大教学和老师学生的居住面积，改善他们的学习、工作以及生活环境，这是必要的。但是现
15、在的问题，甚至严重的倾向是什么呢？各地以“科教兴国”和大学扩招的名义纷纷规划建设规模宏大的“大学城”，现在又改为叫“大学功能区”，或者“大学园”，现在都叫“大学城”，这个倾向太严重了。不是说我不主张建设新校区，但是有的占地面积过大，一个大学城有二三十平方公里，还有四十到七十平方公里的，有一些大学有两到三个新校区，每个新校区占地20003000亩，在很多的大学新校区，人们看到是极端空旷的“大气派”。有些大学由于圈地太大，大门内将近一公里没有建筑，甚至长满了大片的荒草，到校区边缘才有一些教学楼和学生宿舍。即使这样的学校，有的领导人还在要求第二新校区、第三新校区。实际上他们考虑的是先获得大量土地，今
16、后高价出售，或者进行房地产开发。在新建大学城名义下进行大规模圈地运动目前还在继续，大学城多数离城市有十到二十公里，离城市车程五六十分钟，给老师带来疲劳，老师上完课就回家了，学生和老师很少联系，学生们的思想很单调，管理工作带来很多问题。这股新建大学城之风，不仅毁坏了大量的耕地资源，也给我国大学教育带来了一系列的弊病。我个人认为，大学有了空间当然是促进发展，但是也有弊病，弊病还不少。主持人：国外有这种情况吗？嘉宾：国外很多大学和城市融为一体，大学没有界限，没有围墙。像德国海德堡大学，这个大学已经产生了将近20位诺贝尔奖获得者，但是没有自己的围墙，它的校舍、教学楼和城市混杂在一起，城市里面有大学的氛围，大学生也需要城市。主持人：我国经济发展能够适应“冒进式”的城镇发展吗？嘉宾：刚才讲到我们的速度过快，有虚假、虚高的成份；另外讲到我们土地城市化、城镇化太快，这两个方面一系列的表现构成了“冒进式”城镇化。我们这样的城镇化速度，这样的空间扩
